城市何以成為公共生活的容器？——王笛、許紀霖談成都與上海

歷史學(xué)家王笛與許紀霖，一位長于成都，一位長于上海；一位以微觀史書寫街頭茶鋪、袍哥與日常公共生活，一位以城市研究切入現(xiàn)代性與思想史。兩種城市經(jīng)驗、兩種學(xué)術(shù)路徑，在“螢火蟲夜談”第24期相遇。

近日，歷史學(xué)家王笛與許紀霖圍繞文景新書《顯微鏡下的成都》，展開了一場別開生面的“雙城記”對話。從清末民國的茶館如何成為“微觀世界”與自治空間，到袍哥的“吃講茶”與上海青紅幫的“老娘舅”有何異同；從傳統(tǒng)城市的消失與現(xiàn)代城市模式的擴張，到今日成都獨立書店里自發(fā)組織的“明亮的對話”——年輕人如何在規(guī)則下理性辯論，完成自我啟蒙。兩位學(xué)者以歷史為底、以現(xiàn)實為問，討論了一座城市憑什么成為“文化大都市”，以及公共生活如何在茶館、咖啡館、書店中延續(xù)與變形。

以下是活動精彩回顧，兩位老師帶領(lǐng)讀者在比較中重新理解成都與上海，也重新理解我們身處的城市。

許紀霖：各位朋友、各位觀眾晚上好。今天晚上是許紀霖直播間和文景直播間同時直播，螢火蟲夜談的第24期，我們請來的是王笛教授。我和王笛老師要談的主題和一本書有關(guān)，是由文景出品、上海人民出版社出版的《顯微鏡下的成都》，我們就圍繞這本書，來談?wù)劤啥己蜕虾！?/p>

這兩年我發(fā)現(xiàn)成都已經(jīng)成為至少可以和北京、上海并駕齊驅(qū)的中國最前沿、最頭部的文化大都市。按照經(jīng)濟總量算，北上廣深是一線城市，成都和杭州一樣，叫作新一線城市。但就文化上的活躍程度而言，這幾年成都已經(jīng)遠超廣州、深圳、杭州，足以和北京、上海媲美。成都擁有比北京和上海更多的獨立書店，獨立書店是一個很重要的指標(biāo)。過去上海、成都有茶館，今天成都有獨立書店，有非常豐富的公共空間。成都和上海是兩個至少在文化意義上來說等量齊觀的大都市、文化大都市。

我讀了這本書《顯微鏡下的成都》后，很想搞一個系列，把上海作為參照者來談?wù)劻硗庖蛔鞘校驗橹挥斜容^才能真正了解一個城市，也就是說要“有他者”。我覺得我們兩人談成都和上海都有資格，因為王笛教授在成都長大，對成都充滿感情；而我出生長大在上海，對上海又愛又恨。所以我們今天的討論不是純粹的學(xué)術(shù)研究，還融入了很多個人的生活感受。至少我很喜歡成都，王笛教授也很喜歡上海，所以我們今天的討論還是帶有感情的。

我先講個小故事。故事從兩千零幾年說起，華東師范大學(xué)和四川大學(xué)經(jīng)過王笛教授牽線，搞了一次上海和成都的城市文化比較研討會。我很多細節(jié)都忘了，但有一個細節(jié)一直記得，我當(dāng)時報告的是關(guān)于上海。我講上海有幾個特點，其中有一個是海納百川。我記得你后來在發(fā)言中說，你認為海納百川不僅是上海的特點，也是“我們成都”的特點。我當(dāng)時還不服氣，反駁了一句，說你們成都的“海納百川”和我們上海的不是一個概念，因為上海海納百川不僅具有包容性，還具有極強的同化能力。什么叫同化？比如你們成都的川菜、火鍋到了上海，絕大部分都被海派化了，改造了，不那么辣了。事實上，我一開始就問王笛兄，成都和上海是否能夠構(gòu)成一個比較單位？

王笛：我覺得當(dāng)然能夠比較。首先，上海是一個沿海城市，成都是一個內(nèi)陸城市，形成了很好的對比。第二點，上海是一個新興城市，鴉片戰(zhàn)爭以后才發(fā)展起來，而成都有兩千多年的歷史，是一個老城市，這又形成了一個很好的對比。還有，從中國近代史來說，上海是一個現(xiàn)代城市，成都是一個傳統(tǒng)城市。大家看過巴金的《寒夜》，就知道在巴金的筆下，成都代表傳統(tǒng)、父權(quán)制、落后，而上海代表先進、進步、文明。你看最后兩兄弟，決心離開成都，到上海去尋找新的生活。所以說，上海和成都的比較非常有意思。而且說實話，如果要和上海進行比較，我覺得在內(nèi)地，成都是最有說服力的，其他城市可能不像它們表現(xiàn)出這么不同的特點。

當(dāng)然，你剛才提到上次開會時你講到成都海納百川，但我忘了我說成都也海納百川，這個我倒是到現(xiàn)在才明白。我們都知道成都是明末清初戰(zhàn)爭以后重建的，幾乎就沒有本地人。他們都是外地來的，無非比上海的行程早一些。在移民社會中，我們現(xiàn)在講的四川話并非真的非常遠古，應(yīng)該是明末清初以后才形成的。吃辣和川菜的歷史，也并非我們想象的那么悠久。其實根據(jù)我對成都茶館的研究，我們現(xiàn)在概念中的茶館，配備有小方桌、竹椅和三件套的茶碗，其實到二十世紀初才形成，十九世紀并非如此。因此，在成都的歷史發(fā)展過程中，它也在不斷變化，適應(yīng)新的文化經(jīng)濟發(fā)展，才變成了今天這個樣子。

許紀霖：在給學(xué)生上中國文化課時，我會講到史前文明，其中一定會涉及三星堆文化。三星堆如今已成為網(wǎng)紅考古景點，一票難求。三星堆為何如此吸引人？因為它有很多造型獨特、像外星人一樣的物件，還有一些黃金面具、象牙等，與中原文明差距很大，令人難以解釋。三星堆的秘密究竟在哪里呢？為了給學(xué)生留下深刻印象，我說古代蜀國就是今天的上海，是當(dāng)時開放的最前沿。在那個時候，最開放的地方、各種文明交匯之處，恰恰是成都平原。因為當(dāng)時成都受到三種文明的影響：一是通過今天所說的絲綢之路，從西北傳來的西亞文明；二是有神秘通道可通到印度洋，印度文明；三是有兩條路可通到中原，中原文明。所以中原文明、印度南亞文明和西亞文明都在成都交匯，才出現(xiàn)了三星堆這樣的奇跡。為何會產(chǎn)生如此燦爛的文明？最重要的原因是它向三個不同的文明開放，凡文明交匯之處，往往最為燦爛。

今天的成都是古代蜀國的延伸。成都雖是所謂的西部城市，但從更古遠的角度來看，它恰恰曾是三種文明的交匯之處，某種意義上成為了中心。所以，為何說在我心中今天成都是除北京、上海之外，可以排到第三的文化大都市，雖然按GDP排名，它沒法和深圳比？因為深圳太年輕，滿打滿算，從八十年代到今天，還不到半個世紀。太年輕的城市文化底蘊不夠，因為要有文化，至少需要三代人，差不多一百年。成都這樣一個早就受到外來文明影響、自身文明豐富且與中原有著千絲萬縷聯(lián)系的城市，其文化積淀非常深厚。這種深厚的積淀很難被各種沖擊所摧毀。即使當(dāng)年張獻忠屠蜀，但文化的種子仍保留了下來，只要有成都人在，文明的種子就會留存，這就是深厚的底蘊。因此，成都至少從文化角度來說非常值得我致敬。

剛才王笛兄說的成都代表了傳統(tǒng)，上海是現(xiàn)代，但我現(xiàn)在覺得成都今天也已經(jīng)足夠現(xiàn)代了，你說的是民國時期的成都。

王笛：我說的是五四時期。當(dāng)然，如今交通發(fā)展、人口流動，無論在經(jīng)濟、商業(yè)、時尚還是文化方面，成都與上海的同步性都非常明顯。但過去上海是另一個世界，我們研究中國近代史時說上海是“another china”，成都才是“真正的中國”，上海則像是另外一國。

許紀霖：這話我要保留一下。你想象了一個本質(zhì)主義的中國，實際上沒有這樣的中國。如果一定要有本質(zhì)主義，可能中原要被挑選出來，中原文明才是最本質(zhì)的，因為中華文化從中原發(fā)源。但今天情況已經(jīng)不同了，今天什么能代表中國？在我看來，今天的中國誰都能代表，誰都不能完全代表。至少從文化上來說，今天的中國就像史前文明一樣，滿天星斗，豐富多樣。上海只代表中國的一部分。

王笛：這一點我要反駁回去。我說的是十九世紀和二十世紀早期的情況。雖然中國每個城市有所不同，但還是有一個所謂“中國城市”的概念，我覺得這個概念是清晰的。它包括城墻、市場、房屋結(jié)構(gòu)、交通形式等。按照施堅雅的理論，從基層市場開始，逐步到中級市場、高級市場，城市作為經(jīng)濟中心，從這一點看，成都和中國的絕大多數(shù)城市都是類似的，但上海不一樣。不管你承不承認費正清的“沖擊—反應(yīng)”，但上海確實是在西方的沖擊下，通過港口城市這樣發(fā)展起來的。上海從十九世紀鴉片戰(zhàn)爭以后，一直到二十世紀初，一直是中國城市的另外一種面向。

在這個意義上說，我覺得稱成都是“中國的城市”是比較恰當(dāng)?shù)模虾＃瑢嵤虑笫堑卣f，發(fā)展起來的時候就是一個西化的城市。當(dāng)然它坐落在中國的海岸，我們不能說它是西方的城市，但是無論從哪個方面看，比如租界、外灘的大樓等，都展現(xiàn)了西方的面孔。所以，成都可代表傳統(tǒng)中國城市，而上海在開埠后、西方入侵后成為新興的中國城市。現(xiàn)在這類新興城市在數(shù)量上仍比傳統(tǒng)城市少得多。但是，上海代表了中國現(xiàn)代城市的方向。如今，以成都為代表的有城墻的傳統(tǒng)城市幾乎在中國已全部消失。現(xiàn)在哪怕是縣城，仍遵循上海的城市發(fā)展模式。從這個意義上說，現(xiàn)代城市在中國取得了勝利，傳統(tǒng)城市幾乎被現(xiàn)代城市所取代。現(xiàn)在，是成都越來越接近上海，而不是反過來，這說明上海代表了中國城市的發(fā)展方向，而成都是從上海學(xué)來的。

許紀霖：從這個角度看，我同意。成都在過去更多是一個古代城市的完美樣本，至少是之一。雖然不是京城，但作為一個京城之外的地方城市，它確實很典范。而上海則是一個近代城市。

當(dāng)然，今天中國城市最大的問題都在趨同，但我并不愿意看到這成為一個方向。我很喜歡到處游走，我是一個城市動物。我最懼怕的是一個城市最后被改造成沒有自己特色的樣子，都變成上海。所以，我一直認為每個城市既需要現(xiàn)代功能，又要有自己的特色。

不過，成都太有特色了。我今年一月份去成都，有杏書店和寬巷子的三聯(lián)韜奮書店請我去做講座，我一個人去了西村大院和東郊記憶。東郊記憶雖然也有特色，但老廠房改造的模式我在重慶和其他地方也見過。但像西村大院這樣的模式，全球獨一無二。劉家琨主要憑這個獲得了世界建筑學(xué)的“諾獎”——普利茲克獎，當(dāng)之無愧。這就是成都。你很難想象西村大院原本只是運動場，現(xiàn)在被改造成集劇院、創(chuàng)意區(qū)、運動、休閑娛樂于一體的綜合之地。最有趣的是，這里有立體構(gòu)思的跑步設(shè)施，可在天空上跑步。成都既有煙火氣，又帶有現(xiàn)代風(fēng)格。所以，成都今日仍是獨一無二的都市。在上海看到的很多東西，在歐洲也能看到。但成都有些地方就是絕無僅有的，不僅是中國特色，更融合了巴蜀、西部的風(fēng)情。這才是真正的美。

今天的成都，為何會成為京滬之外的第三個文化大都市？最重要的是，成都是公共空間非常發(fā)達的都市。王笛老師的書研究最多的是成都的公共空間，我們下面會談到茶館，成都的茶館遍布各地，顧客中中老年人偏多，也不乏年輕人。但是今天成都的年輕人最喜歡去的地方竟然是獨立書店，成都擁有比北京和上海更多的獨立書店。我這次去了很多書店，在那里做了講座，還旁聽了一場辯論賽。

王笛：“明亮的對話”，做了好多年了。

許紀霖：對，“明亮的對話”，每周六晚上舉行，非常精彩。成都人具有很強的公共性，是“公共的動物”。茶館是公共性的體現(xiàn)，今天的獨立書店也是如此。成都的獨立書店重要的不是賣書，也不像上海書店那樣賣文創(chuàng)或咖啡，而是以舉辦活動出名，有各種各樣的講座。講座在上海也不稀奇，但關(guān)鍵成都現(xiàn)在還有各種各樣由大家自愿組織的討論公共問題的活動，就像茶館里擺龍門陣一樣。參與者多為年輕人或中青年人，他們聚在一起，有些甚至不認識，談?wù)摳鞣N社會文化熱點話題。其他城市很少有這種現(xiàn)象，但成都有，這是否與茶館的傳統(tǒng)有關(guān)呢？

王笛：我想可能是吧。其他城市要舉辦這些活動，大家都很忙，很難有閑暇去公共空間。但在成都，大家下班后還能聚集在一起，去這些獨立書店。我覺得這些活動確實展示了成都這個城市和其他城市不同的地方。真的是這些年輕人到書店里來參與這些公共活動，甚至參與這些問題的討論，這就是哈貝馬斯所說的那種公共領(lǐng)域，反映了人們對公共事務(wù)的參與、對公共輿論的關(guān)注。這些年這方面在成都確實發(fā)展得還可以。當(dāng)然，還是有一定的難度，所以有的新書店開了，老書店關(guān)掉了。希望這種情況能持續(xù)下去。

許紀霖：我們剛才談的是當(dāng)下的成都，現(xiàn)在讓我們回到歷史，回到你寫的這本書，這本書主要講的是民國時期成都的公共生活。即使是民國時期，成都的公共生活也很豐富。我們先不說茶館，你關(guān)于成都的茶館出了兩本書，一本是晚清到民國的，還有一本是1949年以后的。我非常好奇，為什么成都有這么多人喜歡茶館，喜歡過公共生活，而在中國其他城市這并不普遍？

王笛：我覺得這是一個綜合因素。

首先從生態(tài)上來看，成都位于丘陵地帶，和華北有很大不同。華北一馬平川，使用牛車、馬車運送東西。但成都周圍都是丘陵，主要靠人力運送貨物。人行走速度比較慢，走了一段距離需要坐下來休息。于是就有了茶攤，然后逐步發(fā)展成茶棚，最后形成茶館。茶館也促進了城鎮(zhèn)的興起。有了人在茶館休息，就可能要吃東西，于是小飯館也開了。既然人們在茶館喝茶，又在飯館吃飯，萬一天晚了要住宿，客棧也興起了。所以，茶館的興起也影響了其他設(shè)施的建設(shè)。

另外，和成都的水質(zhì)也有關(guān)系。成都雖然有幾千口井，但井水含堿高，喝起來有苦味，燒了以后還有一層浮沫，沒辦法泡茶。所以，人們只好到茶館里買茶。茶館里為什么能提供不同的水呢？茶館用的是河水，所以過去的茶館基本上都有一種幌子，叫“河水香茶”。河水是從城外岷江通過水車運進來，當(dāng)然也有挑水夫。岷江的水質(zhì)非常好，用來泡茶非常好。這樣也導(dǎo)致成都茶館提供飲水和熱水。

還有燃料的問題。成都平原很缺燃料，煤和柴都很貴，一般家庭很難生火，除非煮飯。要生火來燒水就比較豪華了。那么到哪里去得到熱水呢？就到茶館里面去。

還有社會結(jié)構(gòu)的問題。如果你去讀《吳虞日記》，就會知道吳虞在龍橋，龍橋到成都坐轎子可能要走大半天甚至一天。但他并不住在他的田所在的地方，成都平原的很多地主、有產(chǎn)階級住在成都，只是每年定期（比如秋收以后）到鄉(xiāng)下去收租。讀《吳虞日記》可知，他經(jīng)常會去鄉(xiāng)下收租。成都有很多這樣的有產(chǎn)階級，他們有田產(chǎn)，甚至在成都有房產(chǎn)，可以通過租金維持生計。這些人也成了成都茶館的主要顧客，他們白天去茶館，在那里待一天，聽評書、聽?wèi)颉⒑痛蠹覕[龍門陣，逐步形成了這種生活方式。茶館可能是當(dāng)時唯一的設(shè)施，能夠為各種顧客服務(wù)，沒有其他公共空間可以扮演類似角色。

茶館不僅供一般客人喝茶，還供養(yǎng)了很多在茶館里營生的人，包括挑水夫、算命的、擦鞋的、賣小商品的、賣小吃的，甚至賣肉的都要在茶館門口租地方，賣早餐的也有。有很多其他行業(yè)靠茶館來維持生計，甚至每個茶館還有廁所，農(nóng)民定期到茶館運糞，糞也是茶館的一個收入來源。所以才有了一種說法，開一個茶館并不需要投資很多，可以先有個計劃，然后去找理發(fā)的，說要我要開茶館了，你可以用我的熱水理發(fā)，不過要在這兒理發(fā)，就要投資。根據(jù)我的研究，民國時期在成都開家茶館最低的投資大概是300元。從理發(fā)的那里可以拉投資50元。算命的要在茶館里，也要投一些錢。把廁所包給農(nóng)戶，又可以得到一筆錢。也就是說基本可以無本經(jīng)營開一家茶館，所以說有好多茶館。更不要說還有很多參茶的人、小商小販。

在這種情況下，茶館一方面給很多人提供了生計，另一方面成了公共空間、信息中心，大家天天坐在那里。民國時期很少有人讀報紙，廣播也很少，人們?nèi)ツ睦锏玫叫侣劊烤褪堑讲桊^里面去知道發(fā)生了什么。而且不僅是周圍發(fā)生的事，關(guān)于抗戰(zhàn)的消息、關(guān)于歐洲戰(zhàn)場的消息，這些都在茶館里邊。所以那個時候政府要求茶館里準備黑板，上面寫政府要求的內(nèi)容。還有演出，需要由政府審查。政府對茶館演什么、民眾看什么，也是非常關(guān)注的。國民黨時期，茶館還要掛孫中山像、蔣介石像、《國民公約》，還要準備特別的書報。政府非常關(guān)注茶館的衛(wèi)生、治安、思想傳播、大眾娛樂。

茶館實際上是一個小社會、小世界，因此我稱之為“微觀世界”。

許紀霖：你綜合分析了好幾個因素，都很有意思，它們湊在一起才會形成成都特有的茶館的公共空間。

我特別注意到你提到的第一個因素，成都與上海一樣，海納百川，萬商云集，有很多外來人、陌生人在成都做生意，成為新成都人。就像清末民國時，上海有很多全國各地的商人，廣東、福建、江浙的商人，或是流浪文人。他們到新地方后會失去歸屬感，但人又是群居動物，希望有一個空間和社群能支撐他們。在成都，茶館恰好提供了這樣的空間，而在上海，即使在清末民國，咖啡館也沒有扮演這個角色。當(dāng)時上海有幾種公共空間形式，如戲院、茶館，租界里有咖啡館，但規(guī)模不大，還有清末的妓院、長三堂子等也是公共空間。侯孝賢的電影《海上花》就展現(xiàn)了當(dāng)時妓院作為公共空間的情況。晚清時期，無論是商人談生意還是革命者密謀革命，妓院都是最安全的地方。很多生意、革命密謀都是在妓院談成的。你可以看到，上海不像成都主要靠茶館發(fā)揮這個功能，上海有多個形式，也起到了公共空間的功能。

所以成都也好，上海也好，從清末民國一直到今天，公共空間相對其他城市來說是比較發(fā)達的。這就是社會科學(xué)中的一個理論——civil society，市民社會。也就是說這些空間并不僅僅是由精英構(gòu)成的，它依靠的是市民，他們在社會上具有深厚底蘊。這些市民在晚清是士紳，成都士紳多厲害啊，保路運動不就是當(dāng)?shù)厥考濐I(lǐng)導(dǎo)的嗎？后來民國的時候，四川的市民也是比較強大的。上海更不用說了，一直有市民傳統(tǒng)，三十年代，還出現(xiàn)了上海地方協(xié)會，就是一個自治性的組織。會長是報業(yè)大王史量才，副會長是商會會長王曉籟，另外一個是大家非常熟悉的青紅幫的領(lǐng)袖杜月笙，秘書長是教育家和社會賢達黃炎培。上海在二三十年代是有civil society存在的，二十年代更強。當(dāng)時北洋政府遲遲不立憲，在蔡元培的建議之下，上海的教育界和商界聯(lián)手民間制定憲法，讓憲法專家張君勱起草了一份憲法，遞給北洋政府。從這一歷史上看，成都和上海就有很大的可比性。

茶館也好，咖啡館、戲院、妓院也好，這背后都隱藏了一個市民社會，而市民社會帶有某種半自治性。王笛的老師羅威廉教授研究過漢口的“中國式的公共領(lǐng)域”，就是士紳領(lǐng)導(dǎo)的管理型的公共領(lǐng)域，這具有中國的特色。這種特色到了民國，由成都和上海以不同形式相當(dāng)完整地保持了下來。

我這里又想到個問題，再問一下王笛老師。我印象很深刻，你在《袍哥》這本書里說民國時四川一半成年人都參加了袍哥組織。袍哥組織在民國是否也滲透到茶館這樣一種公共空間了呢？

王笛：袍哥不僅滲透，很多總部就在茶館里，而且好多袍哥組織自己就要開茶館，作為他們的“碼頭”、活動的中心。所以才演變出了我們所謂的擺茶碗陣，茶館里邊這些茶壺怎么擺、茶碗怎么擺，茶碗摻一半的水還是摻滿，這些都有他們的語言在里邊。

茶館是袍哥活動最重要的舞臺。一方面是他們的碼頭，有很多記載說，他們開會的時候茶不是由個人而是由組織來付的，每個月特殊的日期，大家就來喝茶，出席率非常高，因為有免費的茶提供。這是一個和茶館的關(guān)系非常密切的因素。第二個關(guān)系密切的因素是茶館里經(jīng)常要解決糾紛，所謂的茶館講理。袍哥組織之間或者內(nèi)部成員之間有了糾紛，會到茶館里去，請一個德高望重的人，比如“五爺”，甚至“二爺”“大爺”來做評斷，評誰是誰非。這種活動在晚清和民國時期是非常流行的，稱為“吃講茶”或“茶館講理”。

這個“吃講茶”，我覺得涉及你剛才提到的公共領(lǐng)域。過去我們在研究地方社會自治的時候，很少關(guān)注這種活動。西方對中國法律的研究中有一種說法，中國其實很少有民事訴訟，在刑部檔案或地方檔案里大多數(shù)都是刑事案，民事案非常少。但是黃宗智說，其實這些民事案是有的，它們絕大多數(shù)都由知縣調(diào)解了。我在研究成都茶館的時候，又比黃宗智更進一步，在成都，絕大多數(shù)民事糾紛在變成官司之前，實際上已經(jīng)在茶館里解決了。不是先到官府去打官司，而是先吃講茶，請一個中人來，雙方到茶館里大家講大家的道理，中人最后做決斷。錯誤的一方就要付茶錢，其他相應(yīng)的事務(wù)，比如說支付賠償，由中人判決以后就要執(zhí)行。這種社會的自治，我認為其實就是公共領(lǐng)域，甚至就是剛才你所說的市民社會。這是把國家的司法權(quán)逐步從地方法律系統(tǒng)分了出去，地方的居民并不相信官府，他們寧愿相信保長，寧愿相信袍哥。

但是在民國時期，地方精英，包括李劼人寫的《死水微瀾》《暴風(fēng)雨前》，對這種活動都是批判態(tài)度，他們對這種民間的自發(fā)活動并不看好，認為現(xiàn)代社會要用司法解決問題，要用法庭來解決糾紛。那個時候，很多人受到西化的影響，覺得只有法庭、現(xiàn)代的法律系統(tǒng)才能解決人與人之間的糾紛。當(dāng)我們回過頭去看這個市民社會、公共領(lǐng)域，民眾把權(quán)利掌握在自己手里，用自己邀請的或相信的人來做決斷，其實說明了直到二十世紀上半葉，中國社會在相當(dāng)程度上還是有自治形態(tài)。我認為這在傳統(tǒng)中國社會中發(fā)揮了社會平衡的作用，彌補了國家權(quán)力到不了的地方，也反映了地方社會和國家之間那種微妙的對抗和博弈。

許紀霖：成都有袍哥，上海在民國時期有青紅幫。青紅幫很有意思，在黃金榮的年代，黃金榮還是個老派人物，所以青紅幫做的很多都是非法勾當(dāng)，販賣人口、走私鴉片。杜月笙接班以后就知道這些非法勾當(dāng)是做不長的，得做點好事，對社會有益的事，所以使得上海的青紅幫轉(zhuǎn)型了，一方面表現(xiàn)為做慈善公益事業(yè)，另一方面就是袍哥在成都部分承擔(dān)的功能——社會中介、社會調(diào)解。最典型的例子是，那時上海的楊樹浦有好多紗廠，工人在工會領(lǐng)導(dǎo)下罷工，要求漲工資，最后和資方談，剩下三毛錢沒談攏，雙方就把杜月笙請去。杜月笙扮演一個什么角色呢？上海話叫“老娘舅”，就是通常處理糾紛當(dāng)中相對來說比較公平的人物，一個調(diào)解人。杜月笙一看，你們就差三毛錢，這樣我杜某人出一毛錢，你們各讓一毛錢好不好？兩方一聽，不相干的杜先生都出了一毛錢了，還為一毛錢爭執(zhí)不下嗎？就這樣談成了。當(dāng)然，杜月笙自己不用出錢，他有好多門生會幫他出這一毛錢。所以后來整個青紅幫的形象就轉(zhuǎn)變了，用今天的話說人設(shè)變了，這個ip被重塑了，變成一個正面形象。我們不要以為市民社會都是什么正氣凜然的人物，不一定，各色人等都有，但是他們扮演了一個什么角色呢？民國的時候社會有很多空間，政治權(quán)力觸達不到，就是由這些帶有自治或半自治性的市民社會來填補的。而填補恰恰是需要城市提供空間的，這個空間在成都就是茶館，所以我們不要以為茶館就是喝茶的地方、聊擺龍門陣地方，實際上它背后有很多的社會功能，社會的秘密恰恰就在茶館里邊，而在上海就在妓院、戲院、舞廳、跑馬場這些空間里。

王笛：我原來研究茶館的時候也查了一下，上海在民國時期有100多家茶館，而成都有600多家。

許紀霖：那我問一個問題，誰去茶館呢？

王笛：幾乎是從上到下的一切人，連小孩都要去。知識分子要去，在抗戰(zhàn)時期，內(nèi)遷過來的知識分子都要去坐茶館的，雖然他們在外地并不坐茶館，但是一到成都就會自然而然地去坐茶館。我在《茶館》一書里用了李約瑟當(dāng)時在成都茶館拍的一些照片，那些人一看就是大學(xué)生、文人，而不是下力的人。知識分子要去，勞力階層也會去，所以它是一個全社會的空間，可以容納三教九流，于是有“少城一日坐，勝讀十年書”的說法。少城就是現(xiàn)在成都寬窄巷子那一帶，有很多茶館。

許紀霖：我有一個觀察，成都的茶館是很熱鬧的，有種喧喧嚷嚷的氛圍，相互交流還是比較多。上海的咖啡館在今天實際上是個私密空間，大部分咖啡館，特別是比較高檔的咖啡館都很安靜，個人埋頭看自己的電腦，干自己的活，在那里發(fā)呆，即使有談生意的、聊天的也是輕輕的，盡量不打擾別人，否則很容易被別人瞪一個白眼。但是茶館就像民國時候的上海戲院，那個熱鬧，喝彩叫好，毛巾飛上去。成都茶館不是一個私密空間。

王笛：成都的茶館也在分化。一種是你說的走安靜高端的路線，那就是茶樓。茶樓有點像咖啡館，大家安安靜靜地坐在那里，談生意也很小聲的，也有人在那里用電腦，也有人一個人在那里看書、讀報紙。而且現(xiàn)在茶樓實際上占主流，越來越多。鶴鳴茶社、觀音閣老茶館這些其實越來越少。這些露天茶館的一個特點是，大家不是來躲清凈的，也不是為了隱私來的，而是在那里享受這種熱鬧。所以現(xiàn)在很多外地人到了成都就一定要去這些地方去坐一坐，去喝喝茶。茶樓現(xiàn)在全國各個地方都有，這個已經(jīng)雷同化了。恰恰是大家能夠比較自由、不講隱私地喧鬧的露天茶館，更代表成都的味道。

許紀霖：茶館是一個公共空間，而公共空間實際上也有多種形式，一種是熟人的公共空間，是社區(qū)性的，還有一種是以陌生人或半陌生人為中心，有相當(dāng)大的流動性。那么在民國、在今天，成都的茶館是否也分為這兩種？

王笛:有固定顧客的熟人茶館，是我在《那間街角的茶鋪》里寫到的形式，這種茶館在成都越來越少，基本上快要消失殆盡。因為那種茶鋪它主要是依靠的是小街小巷，一間小屋子、四五張茶桌、一二十把椅子就可以經(jīng)營的。但是在“大拆大建”以后，這種小街小巷的消失非常快，過去茶鋪的環(huán)境已經(jīng)消失了。新修以后沒辦法再像過去那樣低成本地經(jīng)營茶館，茶樓動輒投資幾十萬、上百萬。在這種情況下，那種熟人每天固定去喝早茶、固定和人見面的這種茶館雖然還是有，但是越來越少。我覺得現(xiàn)在的趨勢是茶館逐漸變成一個陌生人的空間，但是觀音閣老茶館這種還是保留了下來，因為它畢竟是在郊區(qū)的彭鎮(zhèn)。它的很多顧客是打撲克的牌友，每次去都是他們在一起打，看得出來是熟人，而且結(jié)伴而來，結(jié)伴而去。但絕大多數(shù)的新修茶樓其實都變成了陌生人的世界，而且每天都要去茶館的老人不會去那種茶館的。

我也去過那種正在拆遷的地方，樓已經(jīng)塌了，但還沒有開始新建。有些地方，有人擺幾張桌子，支一個棚子，就開始經(jīng)營茶館。這種茶館是在城市中間的正在建設(shè)的工地上，熟人比較多，因為它便宜，三塊五塊一碗茶，所以每天都有固定的客人去，一般游客也不會到那些地方。

但是在交通要道、購物中心、車站或者旅游景點，這些茶館基本上都是為陌生人服務(wù)的，但也提供了非常好的形式，提供了大家聚會、見朋友、談生意的空間。我自己到成都去見人，可能約到咖啡館，也可能約到茶館，就是根據(jù)方便，這對成都人來說也是很靈活的。成都咖啡館的增長也是很厲害的，但是它并沒有因此取代茶館，茶館還是仍然吸引很多的顧客。不過，隨著時間的發(fā)展，茶館的結(jié)局就很難說了，這個是我們沒辦法預(yù)測的。我覺得大概不會馬上消失。

許紀霖:你講到的茶館，真的令人向往。在上海要找一個你說的一塊錢、十塊錢的茶館，幾乎不可能。到茶館喝茶，通常你要準備人均一百多。

王笛:這就是江南的味道！十幾年前我去蘇州，茶就已經(jīng)是七八十塊，已經(jīng)是最低消費了。

許紀霖:到茶館喝茶的人有兩種，一種是真正喜歡喝茶的人，茶都是好茶，一壺都一百多。還有一種，茶館在上海是具有私密性，都是獨立小包間，很適合談情說愛、談生意等等。但是上海的咖啡館非常popular，就像茶館一樣，便宜的甚至十塊錢就能坐下來喝一杯了。那就是一個公共交往空間。當(dāng)然，我這里真正關(guān)心的問題是，咖啡館或者茶館背后的公共交往與公共空間。我聽說王笛教授退休之后是要回成都居住，很希望你接下來能夠繼續(xù)研究一下成都今天的獨立書店。

我們剛才討論獨立書店，它們繼承了茶館的傳統(tǒng)，至少對很多青年人來說，它扮演了一個茶館的角色。在里面主要不是看買書，而是有很多公共的文化活動。至少全國一二線城市都是這樣，這個成都并不特殊。但成都有北京、上海等其他城市都沒有的，那些根本不熟悉、不認識的人，或者半熟悉的人，他們自愿組織起來，定期討論公共的社會文化話題，這個幾乎在其他城市難以想象。但是成都今天有好幾家書店，具有這樣完全自愿性的公共領(lǐng)域。

這里我就詳細介紹一下我今年一月份在有杏書店旁聽的一場“明亮的對話”。有一幫志愿者作為發(fā)起人，模仿《奇葩說》這種模式，也就是過去的大專辯論賽，每個周末發(fā)布一個主題，可以自愿來參加報名，成為辯手，組成正方反方，一辯二辯三辯。組織者起主持者、裁判的作用。我去的前一周是蠻剛性的題目，關(guān)于巴以沖突這樣很大的政治性話題。但我去旁聽的這一周，剛好是一個蠻柔性的話題——得到感情和付出感情哪個更受益，這是一個很有趣的題目。來的人都是不認識，但一旦成為某一方的角色，他們就非常投入。而且我受到很大的啟發(fā)，只要規(guī)則明確，還有一個大家都認的主持人，這個辯論就變得非常地文明，大家都是以理來說服對方，反駁對方，我沒有聽到有人身攻擊，非常理性。這些參與者大概都是90后、00后，都是受過蠻好的高等教育的。這就叫作“明亮的對話。”我就覺得成都很有希望。我們過去覺得公民素質(zhì)要靠知識分子啟蒙。錯了。現(xiàn)在更重要是自我啟蒙。就通過這樣一種規(guī)則平等、身份平等的公共討論、公共對話，讓你學(xué)會怎么講理，怎么和他人交往。

所以什么叫民主？民主不能僅僅理解為投票。用胡適的老師杜威的話說，民主是一種生活方式，在日常生活當(dāng)中，你學(xué)會說理、尊重別人，最終通過公共討論找到一個更好的真理。

王笛:在過去，我們講的民主是結(jié)果，但現(xiàn)在我覺得我們更應(yīng)該注重過程。這種參與、這種過程是大家互相討論，理性地對話。這種民主是我們現(xiàn)在確確實實需要的。現(xiàn)在網(wǎng)上任何一點小問題都可以變成互相之間完全沒有理性的攻擊，甚至謾罵，對吧？我們特別缺少這種理性，即我可以不同意你的觀點，但是我尊重你持有的觀點，我們可以進行溝通和討論。我覺得，現(xiàn)在你說的這些活動其實正在慢慢地啟蒙，或者是讓大家懂得怎么才叫民主，怎樣才叫參與，怎樣才叫過程。我覺得這個只是開始，說實話，能夠卷入到這種公共生活的人，數(shù)量和比例還是非常小，有漫長的道路要走。

許紀霖:不管比例有多少，至少我看到了希望。我發(fā)現(xiàn)現(xiàn)在線上由于大家都披著馬甲，都是匿名的，所以很容易把自己的負面情緒、人性中最黑暗的那部分發(fā)泄出來。而在“明亮的對話”這種活動里，雖然相互不認識，也不打聽對方的真實姓名和身份，但是面對面不一樣，面對面時必須表現(xiàn)出自己是個文明人，遵守公共規(guī)則。所以我就覺得成都真的好超前，從這點來說，我對成都刮目相看。