沒(méi)有墮胎和早戀，這才是真實(shí)的東亞青春

文/Xingxu

Amoeba n.變形蟲(chóng) (a very small, simple organism consisting of only one cell)

《核》（Amoeba）是新加坡導(dǎo)演陳思攸的第一部長(zhǎng)片。影片從開(kāi)發(fā)階段起便進(jìn)入東南亞與歐洲的創(chuàng)投、劇本和合拍體系，先后經(jīng)歷東南亞虛構(gòu)電影實(shí)驗(yàn)室、都靈電影實(shí)驗(yàn)室、柏林電影節(jié)合拍市場(chǎng)、威尼斯制片橋等項(xiàng)目。完成之后，它在釜山、平遙、巴黎等地放映，收獲不少獎(jiǎng)項(xiàng)。

這些成績(jī)并不只是一個(gè)新人導(dǎo)演順利進(jìn)入國(guó)際影展系統(tǒng)的履歷。更重要的是，《核》把一個(gè)看似局部的新加坡女校青春故事，拍成了關(guān)于成長(zhǎng)、規(guī)訓(xùn)、友誼、國(guó)家敘事與身體記憶的復(fù)調(diào)作品。電影里的四個(gè)女孩被學(xué)校懲罰，要在全校面前排演一出帶有道德教訓(xùn)的戲。她們沒(méi)有順從，而是把懲罰變成一次反擊。她們組成“黑幫”，學(xué)習(xí)結(jié)義，學(xué)習(xí)忠義仁勇，學(xué)習(xí)如何在教室、家庭、國(guó)家敘事和考試制度之外，短暫地?fù)碛凶约骸?/p>

《核》最動(dòng)人的地方，在于它始終相信青春里有一種尚未被完全命名的形態(tài)。女孩們的反抗有時(shí)是四個(gè)人在洞穴里舉行的儀式，也有時(shí)只是一個(gè)少女在口試現(xiàn)場(chǎng)看著考官，問(wèn)出一個(gè)幾乎無(wú)法回答的問(wèn)題：為什么我們要學(xué)習(xí)明知是假的東西？

導(dǎo)演陳思攸在新加坡長(zhǎng)大，后來(lái)赴美國(guó)讀書(shū)、生活。她說(shuō)，如果沒(méi)有離開(kāi)新加坡，她也許拍不出《核》；但如果沒(méi)有在新加坡長(zhǎng)大，她同樣拍不出這部電影。距離讓她得以不那么憤怒地回望過(guò)去，但也讓孤獨(dú)變成了創(chuàng)作的燃料。

在這次訪(fǎng)談里，我們從片名“Amoeba ”談起，談到學(xué)校懲罰、教師、女孩團(tuán)體、黑幫史、演員選擇、離散經(jīng)驗(yàn)、不同地區(qū)觀(guān)眾的反應(yīng)、國(guó)際融資和審查，也談到洞穴為什么是整部電影的心臟，以及為什么電影最終停在一個(gè)口試現(xiàn)場(chǎng)。陳思攸說(shuō)，《核》使她重新想起少女時(shí)代和朋友們?cè)谝黄鸬目鞓?lè)，而那些快樂(lè)幫助她與過(guò)去和解。

在這場(chǎng)對(duì)話(huà)里，Amoeba不是一個(gè)單純的生物學(xué)意象，它同時(shí)指向一種沒(méi)有固定形狀的青春狀態(tài)：還沒(méi)有被社會(huì)定義，卻已經(jīng)被要求選擇道路、職業(yè)、身份和未來(lái)。

01 沒(méi)有形狀，也是一種反抗

Q：片名Amoeba很有意思。變形蟲(chóng)當(dāng)然是一種單細(xì)胞生物，但我也會(huì)想到它的流動(dòng)性，好像可以和學(xué)校、社會(huì)中非常僵硬的結(jié)構(gòu)形成對(duì)照。你最初為什么想到用Amoeba作為片名？

陳思攸：Amoeba這個(gè)詞最早來(lái)自我的學(xué)生時(shí)代。那時(shí)我和很好的朋友們分開(kāi)了，去了另一所學(xué)校，她們也去了不同的學(xué)校。我在新學(xué)校里非常不適應(yīng)，覺(jué)得自己很格格不入。那個(gè)時(shí)候，我不知道為什么，就告訴自己，我是一只變形蟲(chóng)。

我想象自己像一個(gè)沒(méi)有固定形狀的東西，在水里漂著，有點(diǎn)迷失，有點(diǎn)奇怪，也很孤獨(dú)。它就那樣自己游著。

但變形蟲(chóng)也有讓我覺(jué)得受到鼓舞的地方。它可以分裂，可以自我復(fù)制。它是獨(dú)立的，不需要依靠別人，也能自給自足。大概十七歲的時(shí)候，我非常想要這種獨(dú)立。我想擁有自己的生活，不想按照父母或別人期待的樣子生活。所以我會(huì)對(duì)自己說(shuō)，我是一只變形蟲(chóng)。

后來(lái)開(kāi)始做這部電影，我重新想起這種感覺(jué)。我開(kāi)始問(wèn)自己，為什么當(dāng)年我會(huì)說(shuō)自己是變形蟲(chóng)？它和我對(duì)新加坡教育系統(tǒng)、甚至新加坡社會(huì)結(jié)構(gòu)的感受很契合。那個(gè)系統(tǒng)是很等級(jí)化、很僵硬的，到處都是格子和線(xiàn)條，你必須被放進(jìn)某一條路徑里。Amoeba沒(méi)有形狀，它可以改變形態(tài)。這種沒(méi)有固定形狀的流動(dòng)性，本身就是對(duì)那種結(jié)構(gòu)化生活方式的一種反抗。

所以對(duì)我來(lái)說(shuō)，變形蟲(chóng)的反抗不是典型意義上的反抗。它更柔軟，更流動(dòng)。它的力量就在它的流動(dòng)性里。

Q：你剛才提到青少年時(shí)期的“無(wú)形”。電影里的女孩們似乎也還沒(méi)有被完全定義，但社會(huì)已經(jīng)急著要求她們成為某種確定的人。

陳思攸：對(duì)。我覺(jué)得青春期本來(lái)就是很沒(méi)有固定形狀的。我們不知道自己是誰(shuí)。但社會(huì)給了我們很大壓力，要你立刻定義自己：我要做工程師，我要做這個(gè)，我要做那個(gè)。我成長(zhǎng)的時(shí)候常常覺(jué)得很迷失，不知道自己是誰(shuí)。所以變形蟲(chóng)也和這種青春期的狀態(tài)有關(guān)。

Q：你提到很早就開(kāi)始以一種反叛的方式思考教育和社會(huì)。回到你自己的成長(zhǎng)經(jīng)驗(yàn)，當(dāng)你發(fā)現(xiàn)自己和周?chē)讼氲貌惶粯訒r(shí)，會(huì)不會(huì)感到不確定、不安全，甚至覺(jué)得自己有些奇怪？

陳思攸：當(dāng)然會(huì)。成長(zhǎng)的時(shí)候，我其實(shí)沒(méi)有語(yǔ)言去表達(dá)這些，只是覺(jué)得很挫敗。很多年之后，即使我選擇去學(xué)人文學(xué)科，也會(huì)感到來(lái)自周?chē)说膲毫?。我一方面很?ài)讀書(shū)，喜歡歷史；另一方面，所有人都告訴我，這對(duì)你的未來(lái)不好，你不應(yīng)該做這個(gè)，你應(yīng)該做別的。

這會(huì)制造很多自我懷疑。我不知道自己做的事情是不是對(duì)的。也是到成年以后，我才慢慢學(xué)會(huì)對(duì)自己有信心，學(xué)會(huì)聽(tīng)從自己的內(nèi)心。年輕的時(shí)候，我一直很困惑，也不太相信自己的選擇。

02 懲罰為什么是一出戲

Q：電影里一個(gè)很重要的設(shè)定是，女孩們被懲罰去排一出戲。這個(gè)設(shè)定基于你的親身經(jīng)歷。但我也會(huì)覺(jué)得，“演戲”本身帶有創(chuàng)作性，甚至有一點(diǎn)娛樂(lè)性，它看起來(lái)好像不是普通意義上的懲罰。你怎么看這種懲罰形式？

陳思攸：我后來(lái)和其他新加坡朋友聊，他們說(shuō)自己的學(xué)校沒(méi)有這種懲罰。我覺(jué)得這可能是一種很“華校”的東西，帶有一種公開(kāi)羞辱的性質(zhì)。學(xué)校把你放到臺(tái)上，讓校長(zhǎng)說(shuō)，今天這個(gè)人做了什么不好的事，大家不要學(xué)。這種表演會(huì)變成一個(gè)道德寓言，一個(gè)給全?？吹牡赖略⒀?。

我自己的學(xué)校很重視演講與戲劇之類(lèi)的活動(dòng)。我覺(jué)得這種懲罰的根源，就是通過(guò)表演來(lái)羞辱你。所以我想讓電影里的懲罰也是這樣的，因?yàn)檫@就是我的經(jīng)驗(yàn)。

對(duì)年輕人來(lái)說(shuō)，公開(kāi)羞辱是一種暴力。它在心理上對(duì)你做了一些事情。對(duì)我來(lái)說(shuō)，站在臺(tái)上是很可怕的。讓一個(gè)孩子或青少年上臺(tái)，說(shuō)你做錯(cuò)了，現(xiàn)在你要在大家面前羞辱自己，成為一個(gè)反面例子，我覺(jué)得這很扭曲，很扭曲。

所以在《核》里，我希望女孩們反抗這個(gè)懲罰。如果她們按照學(xué)校要求去演，她們就是在做別人期待的、標(biāo)準(zhǔn)的版本。但她們沒(méi)有。她們做了一件很有創(chuàng)造力、很好笑、同時(shí)又很認(rèn)真的事，還做了道具。我想呈現(xiàn)的是，一個(gè)社會(huì)懲罰創(chuàng)造力，懲罰越界，獎(jiǎng)勵(lì)你待在自己的位置上，獎(jiǎng)勵(lì)服從。

但這件事也很復(fù)雜。其他學(xué)生在笑，她們很開(kāi)心，但她們又知道自己不應(yīng)該笑。如果你經(jīng)歷過(guò)這樣的環(huán)境，就會(huì)懂里面有很多層次。外人可能會(huì)說(shuō)，我不理解，她們到底做錯(cuò)了什么？但如果你在這樣的環(huán)境里長(zhǎng)大，你會(huì)知道那種公開(kāi)羞辱的力量。

03 教師也是系統(tǒng)里的人

Q：電影里的老師并不是單純的反派。校長(zhǎng)決定懲罰女孩們時(shí)，有家長(zhǎng)覺(jué)得孩子只是玩得開(kāi)心，沒(méi)那么嚴(yán)重。老師自己似乎也被放在系統(tǒng)之中，只是她們和學(xué)生承受系統(tǒng)的方式不同。

陳思攸：是的。小時(shí)候我完全看不到老師的角度。對(duì)我來(lái)說(shuō)，她們就是老師，就是讓我的生活很難過(guò)的人。但很諷刺的是，我后來(lái)自己當(dāng)了七個(gè)月老師。那時(shí)我才明白，原來(lái)這是一個(gè)系統(tǒng)，而且非常令人沮喪。

現(xiàn)在我也有一些好朋友成了老師，進(jìn)入教育部的系統(tǒng)。她們會(huì)和我講很多自己的挫敗。所以寫(xiě)劇本時(shí)，我很想把老師也寫(xiě)成人。她們不只是讓你痛苦的人。我想讓觀(guān)眾看到背后有一個(gè)更大的控制系統(tǒng)和等級(jí)結(jié)構(gòu)。

在校長(zhǎng)室那場(chǎng)戲里，你能看到年齡和權(quán)力的層級(jí)。年輕老師在更年長(zhǎng)的人面前很小，校長(zhǎng)則是那種非常“完美”的華人女性形象。同時(shí)我也想呈現(xiàn)新加坡社會(huì)里的階級(jí)權(quán)力。索菲婭的媽媽因?yàn)橛绣X(qián)，因?yàn)槭嵌聲?huì)成員，因?yàn)橛⒄Z(yǔ)說(shuō)得很好，所以她在學(xué)校里有更大的聲音。這就是新加坡社會(huì)的一部分。

作為前英國(guó)殖民地，新加坡有很復(fù)雜的階級(jí)差異。通常更有權(quán)力的人，是那些會(huì)說(shuō)英語(yǔ)、富有的人。在學(xué)校里，這些人也更能讓自己的孩子脫身。

阿德琳老師一開(kāi)始看起來(lái)很?chē)?yán)厲，但我們后來(lái)看到她在另一個(gè)環(huán)境里很小、很害怕。她也有自己的自主行動(dòng)的空間，因?yàn)樗龥](méi)有把視頻交出去。她知道那會(huì)讓瓦妮莎陷入麻煩。所以她也有一個(gè)小小的反抗。

我想說(shuō)的是，老師也是人。她們可能真的關(guān)心你。但就像中文里說(shuō)的“打是疼，罵是愛(ài)”，這個(gè)教師和學(xué)生的系統(tǒng)是很懲罰性的的，不溫柔。每個(gè)人都在按照系統(tǒng)要求自己的方式行動(dòng)，而系統(tǒng)要求老師控制學(xué)生。只有這四個(gè)女孩試圖從里面沖出去。

Q：你曾經(jīng)短暫做過(guò)老師。那段經(jīng)歷給你帶來(lái)了什么新的理解？

陳思攸：那是在大學(xué)前的八個(gè)月。我接了一個(gè)臨時(shí)代課老師的工作，在一所男校教歷史。那所學(xué)校非常吵鬧。也是在那里，我理解到，中學(xué)階段的教學(xué)并不只是關(guān)于知識(shí)和批判性思考，雖然我覺(jué)得教育本來(lái)應(yīng)該是很純粹的，關(guān)于知識(shí)、探索和擴(kuò)展。但現(xiàn)實(shí)里，它變成了確保學(xué)生拿到優(yōu)等成績(jī)、通過(guò)考試、拿到成績(jī)。

我個(gè)人很不認(rèn)同這樣的教育。我覺(jué)得教育應(yīng)該關(guān)乎批判性思考、視野擴(kuò)展和探索。但我們并不處在那樣的系統(tǒng)里。老師也在一個(gè)系統(tǒng)里，他們要讓學(xué)生達(dá)到某些成績(jī)指標(biāo)，學(xué)生拿到多少個(gè)優(yōu)等成績(jī)，會(huì)影響老師升職、加薪。于是我就想，為什么教學(xué)這樣崇高、這樣純粹的事情，會(huì)變成一門(mén)生意？

04 學(xué)校、成績(jī)與“沒(méi)有未來(lái)”

Q：如果從電影和你自己的工作經(jīng)驗(yàn)出發(fā)，你會(huì)怎樣理解新加坡的教育系統(tǒng)？一方面，新加坡有亞洲頂尖的大學(xué)；另一方面，你也談到教育如何把學(xué)生訓(xùn)練成社會(huì)和國(guó)家機(jī)器中的一部分。這中間似乎存在一種復(fù)雜的張力。

陳思攸：我覺(jué)得大學(xué)階段會(huì)很不一樣。電影里的中學(xué)階段，十三歲到十六歲，是非常具有塑造力的年紀(jì)。它不只是教育系統(tǒng)的問(wèn)題，也關(guān)乎新加坡整體的心態(tài)。這個(gè)社會(huì)看重某些東西：錢(qián)，物質(zhì)，穩(wěn)定的工作。

我在學(xué)校時(shí)喜歡文學(xué)、藝術(shù)、歷史。但這些東西會(huì)被看作不夠好。你好像是因?yàn)槌煽?jī)不夠好，才去學(xué)這些科目。整個(gè)國(guó)家有一種心理結(jié)構(gòu)，優(yōu)先重視科學(xué)和數(shù)學(xué)?？墒澜缫恢痹谧兓?，穩(wěn)定的東西也會(huì)變得不穩(wěn)定。

《核》在新加坡放映后，很多人看完跟我說(shuō)，原來(lái)有這么多創(chuàng)傷。那是一種很懲罰性的的系統(tǒng)，非常競(jìng)爭(zhēng)。如果你成績(jī)不好，就會(huì)被嚴(yán)厲評(píng)判，被羞辱，被讓你覺(jué)得自己很糟。

在理想世界里，學(xué)習(xí)和作業(yè)當(dāng)然可以是好的，它們讓我們用不同方式思考。但問(wèn)題是方法太強(qiáng)制、太帶有規(guī)定性。你必須做這個(gè)才能拿到優(yōu)等成績(jī)，必須拿到優(yōu)等成績(jī)才能進(jìn)那所學(xué)校。最后我和很多朋友聊天，他們會(huì)說(shuō)，我不知道自己在做什么。我學(xué)這個(gè)，是因?yàn)楦改敢覍W(xué)。現(xiàn)在我有了一份工作，可我根本不在乎它。

我覺(jué)得這個(gè)系統(tǒng)制造了很多三十多歲的人，他們開(kāi)始問(wèn)自己：我做這一切到底是為了什么？

我不知道怎么改革教育系統(tǒng)。但我覺(jué)得，一方面是巨大的成績(jī)壓力，大家都意識(shí)到了，卻沒(méi)人知道該怎么辦，因?yàn)樗畹厍对诮逃幕?。我后?lái)研究過(guò)一些新加坡華人先輩的資料，發(fā)現(xiàn)從明朝、清朝開(kāi)始，做讀書(shū)人、做狀元就是一個(gè)人能做的最好的事。原來(lái)這種文化從那里來(lái)，后來(lái)到了新加坡。讀書(shū)人最受尊敬，得到最好的回報(bào)。

所以年輕人身上有很多競(jìng)爭(zhēng)和壓力。如果你沒(méi)有達(dá)到那個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，就會(huì)被迫覺(jué)得自己失敗了。很多人帶著一種焦慮，覺(jué)得自己不夠好，無(wú)法達(dá)到父母、老師、朋友的期待。我覺(jué)得這既需要結(jié)構(gòu)改變，也需要觀(guān)念轉(zhuǎn)變。我們要開(kāi)始重視不同的東西，重視藝術(shù)、人文學(xué)科，重視那些跳出框架的人。

Q：電影里不斷出現(xiàn)“忠孝禮義”這類(lèi)傳統(tǒng)價(jià)值。女孩們面對(duì)這些詞時(shí)，她們會(huì)產(chǎn)生真正的共鳴嗎，還是只是把它們當(dāng)成一種死記硬背的語(yǔ)言？

陳思攸：在電影里，也在我的華校經(jīng)驗(yàn)里，學(xué)?？倳?huì)有這些價(jià)值觀(guān)。電影里的學(xué)校價(jià)值就是“恥禮勤孝”。我想讓女孩們用黑幫價(jià)值“忠義仁勇”去替換它。

寫(xiě)劇本時(shí)，我必須認(rèn)真思考這些四字詞到底是什么意思。我覺(jué)得很有趣，因?yàn)樵谛录悠氯A人文化里，到處都是四個(gè)字，比如“恭喜發(fā)財(cái)”。這些四字詞很重要，因?yàn)樗鼈冿@示一個(gè)群體或社會(huì)的價(jià)值系統(tǒng)。

“恭喜發(fā)財(cái)”說(shuō)明什么？說(shuō)明新加坡人要錢(qián)。學(xué)校里的“恥禮勤孝”則試圖控制學(xué)生。

但我覺(jué)得，這些詞本身是純粹的。詞語(yǔ)是美的，是理想化的。比如“孝”當(dāng)然可以是一個(gè)很美的字，代表某種品格。問(wèn)題是學(xué)校、群體和權(quán)力如何使用這些詞，并把它們扭曲。

幫會(huì)曾經(jīng)有理想主義的一面，后來(lái)怎么變成殺人、犯罪的組織？學(xué)校本來(lái)有勤奮、品德這樣的美好理想，后來(lái)怎么變成絕對(duì)控制的空間？我想呈現(xiàn)的是，權(quán)力系統(tǒng)會(huì)扭曲很多東西，包括詞語(yǔ)和哲學(xué)。它們會(huì)用這些東西為自己的行動(dòng)辯護(hù)，服務(wù)自己的控制目的。

05 身體記得的創(chuàng)傷

Q：電影結(jié)尾的口試場(chǎng)景，把前面更情緒化、更脆弱的部分落到一個(gè)非常嚴(yán)肅的問(wèn)題上：如何介紹魚(yú)尾獅，如何回答國(guó)家敘事。你當(dāng)時(shí)擔(dān)心過(guò)它和前面的氣質(zhì)產(chǎn)生斷裂嗎？

陳思攸：新加坡歷史仍然在教育系統(tǒng)和教學(xué)大綱里。中學(xué)時(shí)，我們學(xué)的幾乎就是新加坡歷史，而新加坡歷史是宣傳，或者說(shuō)是一種版本的歷史。

在日常生活里，國(guó)家敘事也一直存在。它在巴士站、在父母告訴你的事情里、在學(xué)校里、在教育里，到處都提醒你：撿起垃圾，因?yàn)槟闶且粋€(gè)好新加坡人。如何做一個(gè)好公民（good citizen），是非常無(wú)處不在的。

只有離開(kāi)新加坡、到了美國(guó)以后，我才意識(shí)到差異：那里沒(méi)有那么多標(biāo)識(shí)到處告訴你如何表現(xiàn)。你可以作為一個(gè)人去選擇如何表現(xiàn)。而在新加坡，你總是被告知作為學(xué)生應(yīng)該學(xué)什么、怎樣拿到優(yōu)等成績(jī)、怎樣表現(xiàn)。

所以電影里的結(jié)尾，關(guān)于國(guó)家如何進(jìn)入個(gè)體、如何被強(qiáng)加到個(gè)體身上，我覺(jué)得是現(xiàn)實(shí)的。

劇本里原本不是這個(gè)結(jié)尾。原來(lái)的結(jié)尾更發(fā)散。但我和剪輯師看素材時(shí)，都覺(jué)得女孩們?cè)诳荚嚴(yán)锏臓顟B(tài)非常強(qiáng)、非常有情緒。

新加坡有這種口試。它很可怕。你坐在外面，看著題目，然后進(jìn)去，面對(duì)那個(gè)會(huì)決定你未來(lái)的人。我們布置這場(chǎng)戲時(shí)，只是放了一張桌子、兩把椅子，打好燈。所有新加坡工作人員立刻都想起了那個(gè)考試。每年都有這樣的考試，非?？膳?。

演員們?cè)谕饷孢€在開(kāi)玩笑，但一坐到椅子上，身體里的某些東西就變了?？吹竭@一點(diǎn)很有意思：我們的身體不會(huì)忘記這些創(chuàng)傷、記憶和壓力。即使我們已經(jīng)成年，理性上試圖忘記，身體還是記得。

所以她們進(jìn)來(lái)拍這場(chǎng)戲時(shí)，明顯變得不同。她們非常緊張?？此夭臅r(shí)，情緒層級(jí)完全不同，焦慮的程度也不同。她們甚至不需要表演，只是在試圖壓住自己的焦慮。我覺(jué)得這就是我們?cè)阢y幕上看到的東西。

于是我們決定試試把它作為結(jié)尾。雖然它和前面有一點(diǎn)不同，但某種意義上，她們?nèi)匀皇且粋€(gè)團(tuán)體。即使她們已經(jīng)選擇了自己的道路，她們?nèi)匀皇且粋€(gè)團(tuán)體。

我喜歡結(jié)尾時(shí)徐心宇在走廊上回頭，看向外面，看向鏡頭，也看向她的朋友。我在那個(gè)瞬間感到情緒。所以我們最后決定停在那里。

Q：她看向鏡頭時(shí)，我也感到震動(dòng)。一個(gè)十幾歲的女孩問(wèn)出“為什么我們要學(xué)習(xí)明知是假的東西”，這既直接，又幾乎難以回答。

陳思攸：我想，在這樣的系統(tǒng)里，如果你成績(jī)好，就可以問(wèn)一點(diǎn)問(wèn)題。這也是我自己作為學(xué)生時(shí)的經(jīng)驗(yàn)。我很叛逆，但成績(jī)還可以，所以學(xué)校不能把我開(kāi)除。而且我沒(méi)有做偷東西之類(lèi)嚴(yán)重的事，我只是睡覺(jué)、搗亂、問(wèn)問(wèn)題。

這也是在控制性環(huán)境里長(zhǎng)大的人會(huì)發(fā)展出的心理。你必須找到灰色地帶。我不想說(shuō)這是偷偷摸摸，但你會(huì)學(xué)會(huì)用一種帶著游戲感的方式和系統(tǒng)周旋，并借此表達(dá)自己。

06 集體共享的不安，和不同形式的反叛

Q：電影里的四個(gè)女孩是否也共享這種不確定和不安全感？她們聚在一起，不只是因?yàn)橄敕纯箤W(xué)校，也因?yàn)槊鎸?duì)未來(lái)、考試和自我選擇時(shí)都有各自的壓力？

陳思攸：是的，我覺(jué)得是這樣。但我寫(xiě)她們的時(shí)候，也希望每個(gè)人的反叛是不一樣的。索菲婭的反叛和瓦妮莎不同。瓦妮莎非常撕裂，她一方面想做自己想做的事，另一方面又想滿(mǎn)足父母和教練的期待。索菲婭比較自然地好奇，想抽煙，想玩，想探索，她的反叛更像個(gè)人性的反叛。

吉娜和徐心宇更接近一些，她們都覺(jué)得自己在這個(gè)環(huán)境里不能真正成為自己。徐心宇則更能看見(jiàn)社會(huì)結(jié)構(gòu)，她會(huì)對(duì)歸屬感和系統(tǒng)提出問(wèn)題。她們之所以聚在一起，是因?yàn)槠渌瑢W(xué)不會(huì)舉手說(shuō)那些話(huà)，不會(huì)和她們一起挑釁老師、提出問(wèn)題。其他人可能會(huì)在心里想，但不會(huì)真的跑出去。

Q：那這四個(gè)女孩為什么不是成立一個(gè)戲劇社、俱樂(lè)部或者別的組織，而是要組成“黑幫”？我也很好奇，這個(gè)小團(tuán)體是否可以被看成一種更小的共同體，用來(lái)回應(yīng)班級(jí)、學(xué)校這些更大的共同體？

陳思攸：我一直對(duì)黑幫很感興趣?？赡懿糠衷蚴?，成長(zhǎng)過(guò)程中，黑幫總是男性的東西，看起來(lái)像是我無(wú)法參與的東西。小時(shí)候我會(huì)覺(jué)得，他們好像很自由、很不受拘束，可以做任何想做的事。這是我年輕時(shí)對(duì)他們的興趣。

后來(lái)寫(xiě)劇本時(shí)，我想到這些女孩，也想到我自己的朋友。我們很有點(diǎn)男孩子氣。學(xué)校老師總是給我們起一些名字，讓我們覺(jué)得好笑，比如叫我們“武林高手”。我一直在想，為什么她叫我們“武林高手”？也許因?yàn)槟鞘且粋€(gè)很華人的環(huán)境，所以我們就變成了“武林高手”。

我對(duì)黑幫感興趣，不是因?yàn)樗麄兎缸?、偷東西，而是因?yàn)橐恍├硐耄盒值芮檎x、忠誠(chéng)和義氣。我為你去死，我的朋友。我對(duì)這些很著迷。

研究黑幫時(shí)，我發(fā)現(xiàn)清朝的幫會(huì)曾經(jīng)是反叛團(tuán)體，比如反清復(fù)明，甚至和革命有關(guān)。我之前不知道。那讓我更確定，我想讓這些女孩嘗試成為某種黑幫。因?yàn)槲业暮趲褪钦涡缘牡?，?dāng)然不只是狹義政治，而是關(guān)于理念、改變、革命和反抗。

在另一部電影里，這些女孩可能會(huì)綁架人，搶商店。但我不想拍那些。我不感興趣讓女孩制造暴力。我感興趣的是，女孩如何找到一種方式，對(duì)自己的生活擁有獨(dú)立性，如何夢(mèng)想某種改變，如何抵抗系統(tǒng)。

你說(shuō)得也對(duì)，四個(gè)人形成了一個(gè)小團(tuán)體，而她們所在的更大結(jié)構(gòu)是班級(jí)、學(xué)校、社會(huì)。當(dāng)她們?cè)诎嗬飯F(tuán)結(jié)起來(lái)，班級(jí)的能量會(huì)改變。其他人會(huì)害怕，因?yàn)樗齻兪遣宦?tīng)老師話(huà)的叛逆女孩。但她們也會(huì)讓別人更勇敢。別人會(huì)看到，原來(lái)你可以這樣做，原來(lái)你可以把裙子穿長(zhǎng)或者穿短。社會(huì)需要這樣的人。她們往前走，可能會(huì)被打、被抓，但她們讓社會(huì)有更深的對(duì)話(huà)，也讓社會(huì)反思自己。

Q：所以這個(gè)小團(tuán)體也帶有某種保護(hù)作用？

陳思攸：對(duì)。徐心宇一個(gè)人時(shí)并不強(qiáng)大。但她們?cè)谝黄饡r(shí)就有力量。瓦妮莎有運(yùn)動(dòng)方面的力量，索菲婭有富裕家庭帶來(lái)的力量。她們組成團(tuán)體，是為了保護(hù)自己，對(duì)抗那些不一定會(huì)直接傷害她們、但會(huì)威脅她們的人。

但這個(gè)團(tuán)體也有快樂(lè)。青少年有時(shí)就是很簡(jiǎn)單：你想玩，你想找到愿意和你一起做有趣事情的人。所以這個(gè)團(tuán)體也是讓她們探索自己的身份和困惑的地方。

Q：電影最后，徐心宇得知索菲婭要去瑪麗蒙學(xué)校，感到被背叛。她們的友誼好像由很多因素構(gòu)成：共同的壓力、不安全感、對(duì)教育系統(tǒng)的反感，也有彼此之間真實(shí)的親密。你怎么看她們關(guān)系的性質(zhì)？

陳思攸：年輕的時(shí)候，或者說(shuō)作為人，我們都會(huì)有一個(gè)“永遠(yuǎn)在一起”的夢(mèng)。不管是朋友、家人還是愛(ài)人，我們都希望某些東西可以永恒。

但我選擇讓她們最后去不同學(xué)校，因?yàn)槿绻煨挠顝?qiáng)迫所有人選擇同一所學(xué)校，那她其實(shí)是在復(fù)制她們一直承受的控制。這個(gè)團(tuán)體里最重要的事情，是每個(gè)人都要弄清楚自己想要什么。而成長(zhǎng)悲傷的地方就在這里：你想要的東西，可能和別人想要的不同。于是你們會(huì)走向不同方向，“永遠(yuǎn)在一起”的夢(mèng)會(huì)破掉。

但這也是成長(zhǎng)的一部分。所以我讓她們?nèi)ゲ煌瑢W(xué)校。因?yàn)槿绻齻兌既ネ凰鶎W(xué)校，那也是另一種新加坡式控制，只是換了一種形式。

Q：但一個(gè)人是否總是需要通過(guò)某種群體來(lái)認(rèn)識(shí)自己？無(wú)論這個(gè)群體是健康、快樂(lè)的，還是像學(xué)校系統(tǒng)一樣帶有壓迫性？

陳思攸：這是一個(gè)很深的問(wèn)題。我真的在反思我自己的人生：我怎么成為今天這個(gè)人？根源是我和他人的互動(dòng)。如果沒(méi)有我的母親、父親、兄弟姐妹，我會(huì)是另一個(gè)人。

我們遇到別人，彼此影響，學(xué)習(xí)，然后成長(zhǎng)。回看我的人生，它由很多小團(tuán)體組成：家庭，大家庭，學(xué)校，不同的朋友群。這些團(tuán)體不斷變化。有些留下來(lái)，有些會(huì)分開(kāi)，但你總能從群體里學(xué)到東西。

我覺(jué)得我們確實(shí)會(huì)在群體里找到自己?？赡苁且?yàn)楣餐磳?duì)某些東西，可能是因?yàn)楣餐d趣，可能是因?yàn)槟悴幌氤蔀槟撤N人，也可能是因?yàn)槟阌X(jué)得某個(gè)人很酷。

徐心宇是主角，我想探索她作為四人團(tuán)體一部分的狀態(tài)，但她同時(shí)也和她們分開(kāi)，因?yàn)樗灰粯樱瑫?huì)做出不同的選擇。所以這也關(guān)乎一種孤獨(dú)，一種在群體里仍然孤獨(dú)的感覺(jué)。我們常常以為自己想歸屬某個(gè)群體，但有些東西是無(wú)法避免的：世界上不會(huì)有另一個(gè)人和你完全一樣，你也永遠(yuǎn)無(wú)法真正完全理解另一個(gè)人。

可是成為某個(gè)共同體的一部分依然是具有改變?nèi)说牧α康?。即使它結(jié)束了，也會(huì)讓你學(xué)習(xí)。我的朋友們后來(lái)去了不同學(xué)校，那對(duì)我來(lái)說(shuō)是一種心碎。但我從中學(xué)到了很多。我們?nèi)匀皇桥笥?，也各自成長(zhǎng)。很密集地聚在一起，然后慢慢分開(kāi)，這個(gè)過(guò)程會(huì)迫使你思考自己的人生想要什么。我覺(jué)得這是人生必要的一部分，很很人性。

07 那個(gè)真正的黑幫叔叔

Q：除了女孩們想象中的黑幫，電影里還有一個(gè)真正參與過(guò)幫會(huì)的叔叔。他像是女孩們的引路人，尤其是徐心宇的引路人。我有一點(diǎn)好奇，為什么讓這些女孩從一個(gè)成年男性那里接觸黑幫歷史？你又為什么讓他在電影中死去？

陳思攸：最初是因?yàn)檠芯俊Ｎ以囍芯啃录悠潞趲停浅＠щy。大家都說(shuō)新加坡以前有很多黑幫，但歷史里有一個(gè)很大的空白，你找不到什么資料。所以我只能做一些口述史，拼湊出一點(diǎn)點(diǎn)東西。

我發(fā)現(xiàn)華人幫會(huì)過(guò)去人數(shù)很多，因此政治上很重要。他們會(huì)被政黨利用，也參與工會(huì)。它們?cè)跉v史上很重要，卻被抹掉了。后來(lái)很多人被警察抓走、關(guān)起來(lái)，然后就消失了。什么是準(zhǔn)確的歷史都變得很難說(shuō)，因?yàn)樾录悠碌臍v史是由政府講述的。

我研究他們時(shí)覺(jué)得很挫敗。他們像海市蜃樓，像夢(mèng)幻，你找不到他們。

但在劇本里，我還是需要一個(gè)方式，讓女孩們接觸到黑幫的歷史。我覺(jué)得最合適的人物，是一個(gè)工人階級(jí)的成年男性。盡管我相信女性主義，但在這里如果寫(xiě)一個(gè)年長(zhǎng)女性，反而不可信。TA必須是一個(gè)年長(zhǎng)的叔叔。

索菲婭這樣的家庭可以有司機(jī)。很多新加坡富裕家庭里，父母常常不在，真正陪伴孩子時(shí)間最多的人可能是家務(wù)工、司機(jī)這些勞動(dòng)者。所以我讓他承擔(dān)這個(gè)角色，讓女孩們接觸一點(diǎn)幫會(huì)歷史。

某種意義上，我把他寫(xiě)成徐心宇的鏡子，也許那是徐心宇的未來(lái)。他們的靈魂有某種連接。徐心宇是對(duì)他教的東西最感興趣的人。而他教的其實(shí)不是殺人放火，而是一種神話(huà)：友誼、紐帶、共同體，以及人們?nèi)绾我黄鸨３謴?qiáng)大。

在威權(quán)政府里，人們聚在一起就是力量。威權(quán)政府總是想把人分開(kāi)，讓每個(gè)人非常個(gè)體化。所以叔叔教給她們的是：你們要在一起，這樣才強(qiáng)大。

他的死對(duì)徐心宇來(lái)說(shuō)是成長(zhǎng)儀式。她認(rèn)識(shí)了死亡，也理解了歸屬，理解了人們?nèi)绾尉墼谝黄?。他的死擊穿了她，讓她終于能夠說(shuō)出她一直想說(shuō)的話(huà)。

我也覺(jué)得，徐心宇坐到那桌叔叔中間很重要。這是一個(gè)代際問(wèn)題。在新加坡，我常常感到挫敗，因?yàn)槔弦淮刂浦鐣?huì)，不愿放下權(quán)力，不讓年輕一代做決定、改變社會(huì)。所以我想讓一個(gè)年輕人坐到老人那一桌，作為平等的人坐在那里。這給未來(lái)一點(diǎn)希望，因?yàn)槟贻p人終將接管那張桌子。

08 年輕一代更乖了，也更危險(xiǎn)了

Q：你和年輕演員合作時(shí)，會(huì)不會(huì)發(fā)現(xiàn)她們這一代和你那一代面對(duì)的問(wèn)題有所不同？有些壓力是否仍然存在，甚至以新的方式變得更嚴(yán)重？

陳思攸：這是一個(gè)很好的問(wèn)題。選角時(shí)，我看了很多女孩的自錄試鏡視頻，年齡從十三歲到二十八歲。她們會(huì)和我分享自己的生活。我強(qiáng)烈感覺(jué)到，她們承受著巨大的從眾的壓力，來(lái)自父母，也來(lái)自社會(huì)。這種壓力是存在層面的。所以我覺(jué)得電影里的反抗也是存在層面的。

我本來(lái)以為，也許現(xiàn)在的年輕人會(huì)好一點(diǎn)。但我回母校做研究時(shí)，有一位我讀書(shū)時(shí)就在那里的老師，她以前是訓(xùn)導(dǎo)主任，會(huì)檢查學(xué)生的胸衣。她開(kāi)玩笑說(shuō)，她現(xiàn)在看一眼就知道學(xué)生穿什么尺碼。

你不知道這樣的話(huà)會(huì)在學(xué)生身上制造什么。對(duì)她來(lái)說(shuō)，她是老師，這是她的角色。但我覺(jué)得那句話(huà)很冷。

我問(wèn)她，現(xiàn)在的學(xué)生怎么樣？還需要檢查制服嗎？她說(shuō)，現(xiàn)在的學(xué)生很好，不會(huì)給我們添麻煩。我聽(tīng)了反而覺(jué)得有點(diǎn)令人不安。她們太“好”了，意味著她們已經(jīng)知道界線(xiàn)在哪里，并且不再跨過(guò)那條線(xiàn)。我們以前會(huì)在小地方反抗，比如長(zhǎng)頭發(fā)、不同顏色的胸衣、短裙?，F(xiàn)在她們不這么做了。我覺(jué)得這有點(diǎn)像自我審查。

新加坡現(xiàn)在的年輕人已經(jīng)知道什么不該做，為了不惹麻煩，她們會(huì)自我規(guī)訓(xùn)。這是控制的下一步。別人不再控制你，你開(kāi)始控制自己。如果這種東西從很小就在身體里，我覺(jué)得非常令人擔(dān)心。

這也是我在選角時(shí)感受到的。最后選定四個(gè)女孩之后，我和她們聊了很多她們自己的經(jīng)歷。徐心宇和瓦妮莎的演員都來(lái)自華校，很懂那種華校里的道德體系：你要很乖，要拿好成績(jī)。徐心宇的演員比較叛逆，會(huì)惹麻煩；

瓦妮莎的演員相反，她曾經(jīng)是好學(xué)生，會(huì)壓抑自己想做的事。吉娜的演員理解成績(jī)不夠好帶來(lái)的壓力，也有被欺負(fù)的經(jīng)驗(yàn)。索菲婭的演員來(lái)自藝術(shù)學(xué)校，她能理解考試壓力，因?yàn)樗f(shuō)自己不擅長(zhǎng)考試，所以去了藝術(shù)學(xué)校很開(kāi)心。

和這些新加坡年輕女孩聊天，我感到核心壓力仍然存在：國(guó)家希望你做某些事。你應(yīng)該拿好成績(jī)，二十七歲結(jié)婚，有三個(gè)孩子，有一份好工作。你想選擇自己真正想做的事，是會(huì)被不被鼓勵(lì)的。這在很多女孩心里制造了很大的內(nèi)在沖突。

Q：這些角色和演員本人在氣質(zhì)上似乎有某種接近。你在選角時(shí)，是有意縮短演員和角色之間的距離，還是在過(guò)程中發(fā)現(xiàn)了她們身上可以帶入角色的東西？

陳思攸：兩者都有。比如徐心宇這個(gè)角色，我覺(jué)得她必須來(lái)自一個(gè)說(shuō)華語(yǔ)的家庭?，F(xiàn)在新加坡進(jìn)入藝術(shù)領(lǐng)域的人，往往更英語(yǔ)化，也許這也是階級(jí)問(wèn)題。很多人英文非常流利，卻不會(huì)說(shuō)華語(yǔ)。但徐心宇需要真實(shí)地來(lái)自一個(gè)華語(yǔ)家庭。后來(lái)我發(fā)現(xiàn)演員本身來(lái)自華校，有很強(qiáng)的華文背景，她能理解這個(gè)角色。

索菲婭則需要一種比較高階級(jí)、但又很自然的氣質(zhì)。不是刻意扮演有錢(qián)，而是從小在某種特權(quán)環(huán)境里長(zhǎng)大。后來(lái)我發(fā)現(xiàn)她并不只是“富家女”的感覺(jué)，更重要的是她來(lái)自一個(gè)很自由的家庭，父母是演員，這在新加坡很少見(jiàn)。她從小接觸比較自由開(kāi)放的東西，所以她和典型的新加坡女孩不一樣。

至于瓦妮莎，我更看重她能不能體現(xiàn)內(nèi)在沖突：她很撕裂，有很多自我施加的壓力。選角時(shí)我會(huì)看每個(gè)人是否符合角色的核心，能不能把這個(gè)角色最核心的沖突帶出來(lái)。

09 洞穴是整部電影的心臟

Q：電影里的空間很有層次。學(xué)校的白色讓人感到壓抑，徐心宇的房間因?yàn)椤肮怼钡拇嬖谟行┛謶?，但也很親密；洞穴則非常夢(mèng)幻，像是女孩們從學(xué)校和家庭里脫離出來(lái)后的內(nèi)部世界，而且還是在菲律賓完成的。你們?cè)鯓釉O(shè)計(jì)這些空間的？

陳思攸：我和美術(shù)指導(dǎo)對(duì)每個(gè)空間及其意義都想了很多。我們先從學(xué)校開(kāi)始，因?yàn)閷W(xué)校是主要空間。我們決定校服是全白的，這和我自己的校服有點(diǎn)像。學(xué)校墻面也很淺，桌子是藍(lán)色，是很典型的新加坡學(xué)校環(huán)境。我們想讓它有點(diǎn)冷、有點(diǎn)清冷、近乎無(wú)菌。

但同時(shí)，教室里每個(gè)人又有自己的個(gè)性。桌上的水瓶、鉛筆盒、書(shū)包都不一樣。

然后是徐心宇的家。她家大部分空間，比如餐廳、廚房，是溫暖的，但她自己的房間更偏藍(lán)色、水的母題，因?yàn)樗X(jué)得自己和家庭不同。水的意象也連接到藍(lán)色的變形蟲(chóng)。

索菲婭的家必須和徐心宇的家非常不同。徐心宇家有風(fēng)扇，很熱；索菲婭家有空調(diào)，有漂亮的椅子和床，更奢華，窗戶(hù)也沒(méi)有鐵欄。這些都在呈現(xiàn)階級(jí)差異。

屋頂是友誼和尋找自由的空間。徐心宇和吉娜有屋頂，她們可以去那里抽煙、聊天。徐心宇和瓦妮莎則有臥室和手持?jǐn)z像機(jī)，那是有點(diǎn)可怕但又很親密的空間，因?yàn)榘祽偈呛芸膳隆⒁埠苡H密的。徐心宇和索菲婭則通過(guò)她們的家、父母、衣服和家具形成對(duì)照。

至于洞穴，它非常重要。

拍攝時(shí)，甚至到了第十天，我們還沒(méi)有找到洞穴，也拿不到許可。新加坡找不到，我們開(kāi)始想也許可以去馬來(lái)西亞。后來(lái)因?yàn)閯〗M里有菲律賓的工作人員，美術(shù)指導(dǎo)、第一副導(dǎo)演、第二副導(dǎo)演都來(lái)自菲律賓，第二副導(dǎo)演也做制片。她知道洞穴對(duì)我非常重要。有一度有人說(shuō)，也許可以剪掉這場(chǎng)戲。我說(shuō)，不行，我們需要這場(chǎng)戲。我可以剪掉其他場(chǎng)景來(lái)騰出預(yù)算，但不能沒(méi)有洞穴。

對(duì)我來(lái)說(shuō)，洞穴里的戲幾乎是整部電影的核心。四個(gè)女孩在一起，在這個(gè)洞穴里。我們?nèi)チ朔坡少e，看到那個(gè)洞穴，它比我想象中還要神奇。當(dāng)?shù)厝税涯莻€(gè)地方叫大教堂，會(huì)在那里做天主教彌撒。所以它真的有一種教堂感。她們?cè)诶锩孀龅氖且环N近似宗教的行為，一種儀式，像是要把彼此永遠(yuǎn)連在一起。

拍法上我也想讓它不一樣。那是很親密的一場(chǎng)戲，但攝影機(jī)離她們比較遠(yuǎn)，我們看著她們處在一個(gè)非常宏大的空間里。還有洞穴的聲音，氧氣很少，她們的移動(dòng)方式也會(huì)變得不一樣。

對(duì)我來(lái)說(shuō)，洞穴是學(xué)校的反面。學(xué)校是人造、塑料的東西；洞穴是自然、有機(jī)、雜亂的。

10 離開(kāi)新加坡以后

Q：如果你一直留在新加坡，或者一直在相對(duì)熟悉的亞洲文化環(huán)境里生活，你覺(jué)得自己還可能拍出《核》嗎？

陳思攸：我在新加坡長(zhǎng)大，后來(lái)去美國(guó)讀大學(xué)，之后一直待在美國(guó)。我覺(jué)得，如果沒(méi)有離開(kāi)新加坡，我拍不出這部電影；但如果沒(méi)有在新加坡長(zhǎng)大，我也拍不出它。

我的成長(zhǎng)階段在新加坡，但成年生活在新加坡之外。我一直在想，為什么我變成今天這樣？我的教育背景、我對(duì)新加坡的挫敗、作為移民的挫敗，所有這些都在里面。

如果我還生活在新加坡，我會(huì)感到一種壓力：什么可以說(shuō)，什么不能說(shuō)。因?yàn)閷彶?，因?yàn)楦改负車(chē)?yán)格，也因?yàn)槟阏f(shuō)了某些話(huà)，別人會(huì)覺(jué)得你會(huì)惹麻煩。

正因?yàn)槲译x開(kāi)新加坡，我才能更深地反思這段經(jīng)驗(yàn)，而且不是情緒化反應(yīng)的。如果我成年后還住在那里，我可能會(huì)很憤怒，很想反擊。但因?yàn)槲以谕饷?，我可以更平靜地處理它。我可以問(wèn)：我為什么這樣長(zhǎng)大？這個(gè)系統(tǒng)是什么？新加坡在世界里處在什么位置？

我也開(kāi)始更理解新加坡。它是一個(gè)非常小的國(guó)家，在一個(gè)很大的、很糟糕的世界里努力生存。它也是很年輕的國(guó)家，近代經(jīng)歷殖民、戰(zhàn)爭(zhēng)、生存壓力。所以我更能理解為什么這個(gè)國(guó)家會(huì)變成這樣，為什么當(dāng)年會(huì)做出那些選擇。我不一定同意，但我能看到原因。

所以，成年后離開(kāi)，但在新加坡長(zhǎng)大，讓我同時(shí)擁有內(nèi)部和外部的視角，讓我能拍出這部電影。

Q：距離有時(shí)會(huì)給創(chuàng)作帶來(lái)養(yǎng)分，讓人重新看見(jiàn)自己；但它也可能帶來(lái)孤獨(dú)。你怎么處理這種雙重作用？

陳思攸：你這樣表達(dá)讓我感覺(jué)，也許你也有相似的感受。我想我可能已經(jīng)習(xí)慣了一點(diǎn)孤獨(dú)。

在新加坡，我也覺(jué)得孤獨(dú)。但離開(kāi)自己的國(guó)家，就像離開(kāi)一個(gè)小世界，進(jìn)入一個(gè)很大的世界。世界變大了，但孤獨(dú)也會(huì)變多。兩邊的人都不完全理解你。新加坡的人不理解離開(kāi)新加坡、獨(dú)立生活的掙扎；新國(guó)家的人不理解你從哪里來(lái)，不理解你為什么這樣說(shuō)話(huà)。

這種孤獨(dú)也讓我想拍《核》。在我的成年生活里，別人會(huì)說(shuō)，哦，你來(lái)自新加坡。很多人其實(shí)不了解新加坡。我覺(jué)得在新加坡長(zhǎng)大的經(jīng)驗(yàn)非常具體而特殊，所以我想把它講出來(lái)。

孤獨(dú)變得有生產(chǎn)力，成為一種驅(qū)動(dòng)力。成年以后，我沒(méi)有再找到中學(xué)時(shí)代那種朋友，那種兄弟情誼。那也制造了另一種孤獨(dú)。你感覺(jué)自己總在中間。糟糕的時(shí)候，它會(huì)讓人很難過(guò)。

但另一方面，你會(huì)發(fā)現(xiàn)，雖然這是少數(shù)人的經(jīng)驗(yàn)，可世界上有很多人離開(kāi)故鄉(xiāng)，在另一個(gè)地方生活。他們也有這種感覺(jué)。我在倫敦放映《核》時(shí)，遇到兩個(gè)馬來(lái)西亞女孩，我們后來(lái)聊到離開(kāi)家、作為成年人生活在外面帶來(lái)的掙扎。那會(huì)讓我覺(jué)得沒(méi)那么孤獨(dú)，因?yàn)檫€有別人也處在這種懸置狀態(tài)里。

這也讓我不斷問(wèn)自己：我到底是誰(shuí)？這個(gè)問(wèn)題當(dāng)然不只是護(hù)照的問(wèn)題，也關(guān)乎我相信什么。我有時(shí)候最不孤獨(dú)的時(shí)刻，是走進(jìn)電影院看電影的時(shí)候。你坐在一群陌生人中間，但大家在一起觀(guān)看同一部電影，感受某種共同的情緒。那是一種共同經(jīng)驗(yàn)，會(huì)讓我覺(jué)得自己和別人重新連接起來(lái)。

作為成年人，我越來(lái)越確定電影是我生活中很重要的一部分。遇到同樣熱愛(ài)電影的人，也會(huì)幫助我找到某種歸屬感和身份感。離開(kāi)故鄉(xiāng)以后，一個(gè)人總是不斷被提醒：你是不一樣的。于是你也會(huì)不斷面對(duì)一個(gè)選擇：我要不要同化，變得和別人一樣？還是我要保留自己的差異？這些問(wèn)題最后都進(jìn)入了我的寫(xiě)作、電影和研究。

我覺(jué)得這也是徐心宇的狀態(tài)。她是團(tuán)體的一部分，又不是團(tuán)體的一部分。我在很多情況下也這樣：我在里面，也在外面。我想成為其中一部分，但我也無(wú)法完全進(jìn)入。也許這就是我看世界的方式。當(dāng)我遇到有同樣感覺(jué)的人，我會(huì)覺(jué)得和他們很近，也會(huì)沒(méi)那么孤獨(dú)。

Q：但當(dāng)你離開(kāi)得越遠(yuǎn)，會(huì)不會(huì)反而更難回答“我是誰(shuí)”這樣的問(wèn)題？因?yàn)樗埠透钐幍奈幕?jīng)驗(yàn)、情感和信念有關(guān)。

陳思攸：是的，非常困難。我一直在問(wèn)自己，我是誰(shuí)？而且這個(gè)答案每天都在變化。但它也讓我去想更深的東西。它確實(shí)超越了護(hù)照，關(guān)乎我相信什么。

Q：你會(huì)不會(huì)厭倦別人問(wèn)你“你是誰(shuí)”“你從哪里來(lái)”這類(lèi)問(wèn)題？即便有時(shí)候只是日常寒暄。

陳思攸：會(huì)，當(dāng)然會(huì)累。關(guān)鍵在于，有些人問(wèn)這些問(wèn)題，是邀請(qǐng)你進(jìn)入一段對(duì)話(huà)；但有些人是帶著預(yù)設(shè)來(lái)問(wèn)的。比如有人會(huì)直接假設(shè)我是日本人或韓國(guó)人。我會(huì)想，你為什么有這個(gè)預(yù)設(shè)？

有些對(duì)話(huà)會(huì)很快結(jié)束，但有些對(duì)話(huà)會(huì)變成很好的交流。也是在這些經(jīng)驗(yàn)里，你會(huì)慢慢知道自己喜歡和什么樣的人相處，什么樣的人能讓對(duì)話(huà)變得更有意思，也幫助你發(fā)現(xiàn)世界上更多東西。

Q：《核》已經(jīng)去了很多地方放映。不同地區(qū)觀(guān)眾的反應(yīng)有什么差異？他們會(huì)不會(huì)也帶著不同的預(yù)設(shè)來(lái)看這部電影？

陳思攸：很不一樣。在東亞，比如釜山，以及平遙等中國(guó)的一些城市，我覺(jué)得觀(guān)眾——尤其年輕觀(guān)眾非常懂這個(gè)語(yǔ)境，幾乎不需要解釋。

在歐洲，很多人會(huì)問(wèn)背景問(wèn)題：真的有這種考試嗎？真的會(huì)這樣嗎？我需要解釋很多背景。但在東亞，大家立刻明白。所以對(duì)話(huà)可以進(jìn)入下一層：權(quán)力系統(tǒng)、歸屬、想成為自己、在集體社會(huì)里和自己搏斗。這些討論會(huì)更深，不會(huì)停在“哇，亞洲人是這樣”的層面。

東南亞也有類(lèi)似反應(yīng)。很多人會(huì)說(shuō)，我的學(xué)校也是這樣，我也經(jīng)歷過(guò)這種考試。同時(shí)，因?yàn)闁|南亞很多國(guó)家差不多在同一時(shí)期去殖民化，也都有殖民歷史和國(guó)家建構(gòu)的過(guò)程，所以他們能理解政府如何塑造國(guó)家敘事，如何控制歷史、抹掉歷史。很多人能理解年輕人為什么會(huì)感到挫?。赫趺纯梢杂羞@么大的權(quán)力塑造這一切？

在歐洲和美國(guó)，觀(guān)眾更強(qiáng)烈地連接到友誼和成長(zhǎng)儀式的故事。他們也覺(jué)得這部青春片有點(diǎn)不同尋常。有一個(gè)白人男性觀(guān)眾評(píng)論說(shuō)，電影里沒(méi)有性。我說(shuō)，正是如此。因?yàn)槲铱次鞣角啻浩瑫r(shí)，經(jīng)常覺(jué)得它們好像總是在談性。但那不是我成長(zhǎng)的經(jīng)驗(yàn)。至少在我的成長(zhǎng)環(huán)境里，性是被壓抑的，我們不談。更核心的問(wèn)題是存在層面的。不是“天哪，我想要性”，而是“天哪，如果考試失敗我就要死了”。

所以對(duì)西方觀(guān)眾來(lái)說(shuō)，這可能很新鮮，因?yàn)樗麄儧](méi)看過(guò)這樣一種青少年電影。

Q：這讓我想到中國(guó)的青春片里曾經(jīng)很常見(jiàn)的一種敘事情節(jié)：墮胎。它也和缺乏性教育、身體教育有關(guān)。

陳思攸：新加坡也一樣，沒(méi)有真正安全的性教育。它只是告訴你不要有性。然后突然就說(shuō)，哦，生孩子。青少年會(huì)很困惑。你不知道同意，不知道避孕，也不知道很多重要的東西。還有情感、愛(ài)、欲望，這些其實(shí)很健康的東西，但它們也被壓抑。系統(tǒng)只說(shuō)，別想，去讀書(shū)。

于是我們長(zhǎng)大后，沒(méi)有語(yǔ)言去表達(dá)健康的欲望、愛(ài)和情感。

11 融資與21+的審查

Q：《核》的劇本從2019年開(kāi)始寫(xiě)，后來(lái)經(jīng)歷了很多開(kāi)發(fā)和合拍環(huán)節(jié)。歐洲合作方未必像亞洲觀(guān)眾一樣理解儒家價(jià)值的細(xì)節(jié)。這個(gè)融資和制作過(guò)程是怎樣的？

陳思攸：歐洲合作方不一定深刻理解儒家價(jià)值。每個(gè)國(guó)家都有自己的格言，比如法國(guó)有自由、博愛(ài)之類(lèi)。像你看到“孝”這樣的詞，會(huì)立刻理解，因?yàn)槟阒浪囊馑?。但歐洲伙伴可能不會(huì)那么深地理解孝道，或者“飲水思源”這樣的東西。它不在他們的精神結(jié)構(gòu)里。

但他們能理解這部電影關(guān)于反叛，關(guān)于尋找某種自由。

有意思的是，在新加坡，這些四字詞到處都是，大家只是背出來(lái)，不會(huì)質(zhì)疑。我寫(xiě)劇本時(shí)，必須真的看這些詞，挑選這些詞，想它們是什么意思。但如果你問(wèn)一個(gè)普通新加坡人，我不覺(jué)得他會(huì)很清楚地說(shuō)出每個(gè)“禮”是什么意思。它只是我們記住、唱出來(lái)的東西。

所以融資過(guò)程中，這部分沒(méi)有被特別審視。我們當(dāng)然也討論過(guò)，問(wèn)這樣會(huì)不會(huì)有問(wèn)題。我的制片人說(shuō)，你沒(méi)有編造任何東西，你呈現(xiàn)的是你經(jīng)歷過(guò)的事。所以不要怕，我們就按照劇本去提交。我們沒(méi)有因?yàn)閾?dān)心而改掉什么，也沒(méi)有假裝自己在拍另一部電影。

我們很幸運(yùn)，新加坡電影委員會(huì)看到了這部電影的價(jià)值，而不是說(shuō)不應(yīng)該支持這樣的電影。雖然電影提出了令人不舒服的問(wèn)題，但我認(rèn)為這些是我們這個(gè)時(shí)代的重要問(wèn)題。我們不應(yīng)該害怕令人不舒服的問(wèn)題。其實(shí)我們需要它們。即使在我們自己內(nèi)部，也要問(wèn)自己不舒服的問(wèn)題，因?yàn)槟鞘俏覀兂砷L(zhǎng)的方式。

《核》這部長(zhǎng)片本身最早在東南亞虛構(gòu)電影實(shí)驗(yàn)室發(fā)展，后來(lái)去了都靈電影實(shí)驗(yàn)室。之后我們參加柏林電影節(jié)合拍市場(chǎng)，在那里找到來(lái)自西班牙、荷蘭和法國(guó)的聯(lián)合制片方；再后來(lái)又去了威尼斯的合拍市場(chǎng)，認(rèn)識(shí)了韓國(guó)的聯(lián)合制片。剪輯和調(diào)色在法國(guó)完成，聲音在荷蘭完成，攝影和部分聲音團(tuán)隊(duì)來(lái)自西班牙。這個(gè)國(guó)際合作過(guò)程也讓我看到其他國(guó)家如何制作電影，給了我更多信心。

還有一個(gè)很重要的變化是表達(dá)方式。因?yàn)樵谛录悠麻L(zhǎng)大，我很習(xí)慣小心說(shuō)話(huà)。但申請(qǐng)這些項(xiàng)目和資金時(shí)，你必須誠(chéng)實(shí)地說(shuō)明自己到底想說(shuō)什么，為什么要說(shuō)。這對(duì)我來(lái)說(shuō)是一個(gè)學(xué)習(xí)過(guò)程：怎樣更有信心地表達(dá)自己的觀(guān)點(diǎn)，同時(shí)又保持足夠的思考和準(zhǔn)確性。

Q：但這部電影在新加坡被定為21歲以上限制級(jí)。你有預(yù)料到這個(gè)結(jié)果嗎？

陳思攸：我很驚訝。作為電影人，你知道會(huì)有審查，但真正經(jīng)歷這個(gè)過(guò)程，發(fā)現(xiàn)電影真的被定成21歲以上限制級(jí)，而它明明沒(méi)有展示太多東西，還是會(huì)很震驚。

我和一些中國(guó)電影人朋友聊過(guò)，這種感受很相似。有人替你的電影做決定，而你不能申訴，不能解釋?zhuān)荒軈f(xié)商。結(jié)果就是這樣。這很令人挫敗。

Q：這樣是否也意味著，片中一些年輕演員或背景演員無(wú)法在新加坡合法觀(guān)看這部電影？

陳思攸：主演們后來(lái)都看到了，因?yàn)樗齻円呀?jīng)比拍攝時(shí)大一些。但很多背景演員確實(shí)不能看這部電影。

Q：即使歐洲資金沒(méi)有直接審查，它們是否仍然會(huì)有某種偏好？比如更愿意支持某些敘事、某些類(lèi)型或某些主題？

陳思攸：我不太確定。我想確實(shí)會(huì)有趨勢(shì)。就像電影節(jié)和策展里，總會(huì)有一些主題和潮流。但這很難預(yù)測(cè)。如果我一開(kāi)始就想著去預(yù)測(cè)它、迎合它，我會(huì)非常沮喪。

因?yàn)檫@也和運(yùn)氣有關(guān)：評(píng)審是誰(shuí)，評(píng)審團(tuán)怎么變化，每個(gè)人的偏好是什么，都不一樣。所以我覺(jué)得能做的就是提交最好的申請(qǐng)，用最大的真誠(chéng)去表達(dá)。即使沒(méi)有拿到資金，你也已經(jīng)盡力了。

12 “我不想因?yàn)槲沂强刂频漠a(chǎn)物，就復(fù)制控制”

Q：完成《核》之后，你覺(jué)得自己和過(guò)去的某些部分和解了嗎？比如年少時(shí)代的創(chuàng)傷、文化身份的問(wèn)題、壓力，還有那個(gè)房間里的鬼。

陳思攸：某種意義上是的。但我覺(jué)得我永遠(yuǎn)會(huì)有問(wèn)題要探索。文化身份很復(fù)雜，因?yàn)槲也蛔≡谛录悠?，它變得更?fù)雜。

但關(guān)于青少年時(shí)期，關(guān)于我的初戀，也就是我的朋友，和我的第一次心碎，也就是和朋友分開(kāi)，這件事在某種程度上得到化解了。

因?yàn)槟悴荒軗碛杏肋h(yuǎn)在一起。那也是一種控制。我開(kāi)始意識(shí)到這一點(diǎn)。我不想因?yàn)樽约菏强刂频漠a(chǎn)物，就去復(fù)制控制。漸漸分開(kāi)，其實(shí)是成熟。

最開(kāi)始寫(xiě)劇本時(shí)，電影可能更嚴(yán)肅，也更悲觀(guān)。但真正開(kāi)始拍攝后，選角、場(chǎng)景、團(tuán)隊(duì)都帶來(lái)了不同的能量。團(tuán)隊(duì)里有很多年輕女性，我們也很親近。她們會(huì)和我說(shuō)，我以前在學(xué)校也是這樣。于是電影變成了一群年輕人、朋友們想一起拍一部電影。這給劇本帶來(lái)了一種趣味和快樂(lè)。

我覺(jué)得這讓電影變得更好。因?yàn)橛泻诎?，也要有光；有快?lè)，痛苦才看得見(jiàn)。這是我沒(méi)有預(yù)料到的。

它讓我重新想起我十幾歲時(shí)和朋友們?cè)谝黄鸬目鞓?lè)。那些快樂(lè)我都忘了。它讓我想起年輕時(shí)那種不受拘束、什么都不在乎的感覺(jué)。記起這些，幫助我和那段人生和解。

這部分過(guò)程對(duì)我來(lái)說(shuō)也很有意思。和人們交談，收到很多觀(guān)眾的郵件，他們寫(xiě)下自己的感受。即使是問(wèn)題，或者他們不理解的地方，或者只是告訴我他們的感受，我都很喜歡那種個(gè)人連接。

我很感動(dòng)，這部電影能以這樣的方式觸動(dòng)人。也許這也是一種和解：人們看了電影，在里面看見(jiàn)自己。這讓我非常感動(dòng)。