【人物】跨越圍棋界廣泛學習——藤澤一就專訪（中）

原址：https://nihonkiin.net/n/n200f9c9f737b#30574367-cc12-4af7-9581-44cea0d6f35a

原題：碁界の枠を超えた學び【藤澤一就八段特別インタビュー?中編】

摘自：棋道web

翻譯和整理：找借口安靜 我怎么會這么忙？

在中篇中，我們對藤澤一就在培養孩子時做的事情，以及AI時代改變的圍棋界進行了分享。從心理學和經濟學等角度獲得信息，積累自己的知識儲備，在這里介紹藤澤一就積累的努力。

藤澤一就：1964年8月12日生于東京都，新宿兒童圍棋教室的代表。1981年定段，1999年八段，所屬于日本棋院東京本院。其父藤澤秀行名譽棋圣，其女藤澤里菜七段。門下生有關航太郎九段、本木克彌八段、沼館沙輝哉七段、廣瀨優一七段、寺山憐六段、上野愛咲美五段、木部夏生三段、青木裕孝三段、藤井浩貴二段、竹下凌矢二段、飛田早紀二段、河原裕二段、上野梨紗二段、柳井一真初段、竹下奈那初段。

培養孩子的本質

——我們經常聽說上野愛咲美在對局前經常運動，這方面你是不是給過她建議呢？

藤澤一就：定段賽之前她的父親問我“怎么才能讓她睡好覺”，然后就回答“試試看讓她運動起來，可以活躍大腦”。最后回答說：“慢跑是比較方便的，跳繩的話可以在原地運動”，在運動的具體方法上面也和她的家人商量，所以上野愛咲美從小就對局前運動了。最開始的時候她的父親也陪她慢跑。然后定段賽開始后，棋局內容并不好，后來讓父母到了道場附近一起討論原因分析對策。當然她本人是不知道的，那樣的話她肯定會在意的。

——上野愛咲美的運動習慣以及成為職業棋手的軌跡，原來有這樣的故事。

藤澤一就：是她的父母很棒。在成為院生之前，每周5天接送她到兒童教室學棋。一般來說是很難堅持下去的，因為她是女孩子，到她初中那會一直堅持接送。后來她的妹妹也來學棋，就這樣大概堅持了10多年的樣子。這是非常不容易的事情，在她們4、5歲的時候就把孩子交給我們，然后我們這邊就努力帶著她們學棋。

——在指導孩子們的時候，家長的力量也是需要的。

藤澤一就：在級位進步很快的孩子，基本上是注意力集中，還有喜歡圍棋，并且家長的支持也很重要。低年級的話需要家長接送孩子。不過最后還是需要孩子本人如何努力，怎么讓孩子努力，家長們的支持就非常重要。

開啟AI時代

——身為教棋的人，在AI出現時候好處是什么，壞處又是什么？

藤澤一就：好處就是，可以用最接近于正解的內容教棋，但是把AI定式用AI來研究的話，過了一年會給出不一樣的答案，所以并不是最好的答案。當然AI比人類強是不爭的事實。

——確實，結論會變來變去。

藤澤一就：比如說無憂角，在AI剛剛出現的時候覺得效率很低，就選擇大飛守角或者大跳守角。不過這些都沒有一個準確的答案。比如說AI的候選和其他的手段，勝率就差2~3%的話，或許選擇自己喜歡的下法會更好，不過教棋的人來說，教學的范圍就廣了很多。

——藤澤秀行名譽棋圣是怎么教你的呢？

藤澤一就：我的父親和我說過“沒有必要記定式”，“下你喜歡的棋就好”。我也傳承了這個想法，在教關航太郎、上野愛咲美、廣瀨優一的時候就沒有教他們定式，也沒有強行讓他們做死活題或者擺譜。既然他們不喜歡擺譜，那他們來圍棋教室的時候就讓他們多下下棋。

進入艱難的時代

——進入AI時代，定式對棋手們來說是什么樣的存在？

藤澤一就：AI的定式非常深奧，手數也很多，喜歡研究的人就會研究到底。這樣的話在布局運籌帷幄的時候，就必須要有一定的知識儲備才行。以前沒有研究得這么深，都是自己研究，但是不知道是不是正確?，F在通過AI研究后，就可以看到沒有想到的手段，那樣的話有可能會崩盤之類的解析。對AI定式或許可以不用全部記住，但是如果自己不研究一些屬于自己的東西，布局的范圍只會越來越窄。

——研究量會決定勝負嗎？

藤澤一就：雖然不會直接影響到勝負，但是會影響到整盤棋的形勢。當然并不能說我知道怎么下就能贏了。比如說某一個棋型很復雜，如果對手對這個局部很了解的話自己有可能會吃虧，所以要知道怎么簡明定型，至少要知道這點內容，不然面對院生排名前列的棋手是不能抗衡的。

——信息儲備也是實力的體現。

藤澤一就：確實如此，如果不知道的話布局的范圍就會很窄，所以一些變化自己也要學會如何應對。如何解決這樣的問題，只能通過自主學習。以前也有過根據棋子的方向選擇定式，但是AI會更加細致。棋子的配置稍微有一些不一樣，選擇的定式就會有所不同。

——所以會有研究100多手的情況。

藤澤一就：當然這個變化自己也沒有理解，其實有1500種變化。不過重新研究半年前或者一年前的東西，發現下出來的手段會不一樣。說實話還是很有幫助的，不過更多的還是因為我要教他們，所以不得不學。我和院生A組、B組會用棋份對局，為了讓自己也有一些體會，就用AI研究的布局下棋。如果自己不努力的話，我也教不了他們。

從其他領域學習

——看來學習的東西是越來越多了。

藤澤一就：我曾經想過，在圍棋領域AI一旦超過人類會是怎么樣。當年“DeepZenGo項目”的時候，我的弟子們也協助過這個項目。比如AI的深度學習類似于人類的神經網絡，自己也學到了很多的東西。

——在教學方面自己得到了哪些啟發呢？

藤澤一就：AI模仿了人類的神經網絡，雖然數據要比我們多很多，但是和人類的教學是很相似的。比如說AI從大量的棋譜數據學習這方面，和人類擺譜非常相似。

——雖然數量上完全不一樣，但是和以往的學棋方式很相似。

藤澤一就：當然我們沒法像AI一樣學習大量數據，所以就需要找到一個更加有效率的方法，然后怎么樣才能印象深刻。人類的話或許可以不用大量的數據，用少量數據也能期待差不多的效果，具體要用什么方法，或許就要關系到神經科學、心理學、行動經濟學等內容了。

——比如在哪些方面是有關聯的。

藤澤一就：行動經濟學的話，其實就和經濟學與心理學很相似，簡單來說就是，經濟學是站在人類合理的角度行動的。不過實際上是很難實現的，所以如何有經濟意識地創造價值是行動經濟學。雖然不會照本宣讀，不過在教棋的時候這些思路還是很有幫助的。

——原來如此，如果引申到漲棋的話，那就是希望他們擺譜和做死活，但是不愿意。在這種情況下如果要達到一定的成果，就需要考慮如何讓他們有動力。

藤澤一就：這就是所謂的“助推理論”（由諾貝爾經濟學獎獲得者提出）。然而，盡管在行為經濟學上是有益的，但在神經科學上可能并不好。例如，采用扣分制度來出題，人們會因此感到壓力而努力，但從神經科學的角度來看，長期來看這可能會帶來負面影響，因此我們會努力研究各種方法，尋找更好的解決方案。

讓大腦感到快樂

——在用AI的時候需要注意一些什么？

藤澤一就：在Zen的實力變強之后，我們職業棋手也開始利用起來，那個時候就說：“在用AI的時候我們自己也要思考，不然就沒有了使用AI的意義”。因為人類的大腦是為了感到快樂而存在的，當然業余棋迷可以不用思考哈，畢竟看AI也是一件快樂的事情。但是會習慣性地停止思考。所以我就說：“一定要自己想好了后用AI進行研究”。久而久之就被人誤解自己是否定AI了。

——如果沒有任何意識的話，看最開始的一手棋就可以滿足了。

藤澤一就：像關航太郎、上野愛咲美他們計算很快的話，或許可以這樣做，因為深度計算也是很重要的事情。計算很快的人或者確認很快的人可以這么做，我的話如果只是看他們的手段，到了實際對局的時候也想不到怎么下。

——和AI的相處方式也不能是一根筋。

藤澤一就：對職業棋手來說，如果不考慮之后的變化是沒法在職業賽場生存的。雖然自己在對局前幾天不會用AI研究，像張栩、河野臨等棋手賽前會做很多死活題準備比賽。

接近真理的快樂

——在用AI的時候需要注意一些什么？

藤澤一就：對下棋的人來說，能接近真理是一件非常快樂的事情。以前哪怕是錯誤的事情，只要有實力比較厲害的人說“不服就下一盤”，就沒有了下文，現在AI出現之后，雖然也不能說100%準確，但是可以明確地告訴我們到底哪一種比較好。比如說江戶時期本因坊秀策的秀策尖，在貼目時代認為很緩，但是AI也覺得秀策尖比較好。

——對每一位棋手來說，能得到一定的結論也是意義重大的。

藤澤一就：在物理學中有一種被稱為超弦理論的理論，被認為是一種強有力的理論之一。幾十年前就出現了，但也曾經歷過不被重視的時期，但現在它又重新受到關注。其中一位中心人物約翰·亨利·施瓦茨博士曾經說過：“在我有生之年可能無法證明。沒辦法，只能繼續努力。但是一旦理解了，就沒趣了”。圍棋也是一樣，我們也在繼續追求真理的工作。我經常在道場與弟子們一起吃飯時談論這樣的事情。這個時候我會悄悄地給他們施加壓力：“追求真理是艱難的，物理學家也是這樣堅持下去的”。

——棋手的心態都是從各種各樣的談話中所聯系起來的。

藤澤一就：要求他們去學習這些事情，雖然也會說出口，但不太會去做。比如說，“鈴木一朗在40歲依然保持現役，正因為他每天都花很多時間做拉伸運動和棒球訓練，我們下圍棋的人也更加努力才行”，就像這樣，改變手法，改變品味來激發他們的積極性。這種意義上來說，運動員們的故事非常有用。我自己也在去年離世的門田博光（棒球選手）的影響下，相當努力過。激發積極性，就是要增加技巧，采取傳達的巧妙方式。這也意味著我必須自己學習。

——我覺得藤澤八段有著廣泛的技巧。

藤澤一就：我的父親，年輕時就大量閱讀書籍，而且性格很開朗，所以經歷了各種各樣的事情。我一直看到這一點，所以將這一部分經驗作為學習材料融入進來了。此外，我也有機會與米長邦雄老師、芹沢博文老師等將棋界的頂尖人士交流過，與許多人的互動和各種經歷、體驗在某種程度上都產生了聯系，我認為這是非常寶貴的。